Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Нужен ли Израилю контроль за святыми местами других религий?
Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2002 23:27    Заголовок сообщения: Нужен ли Израилю контроль за святыми местами других религий?

В одной из тем мой уважаемый оппонент Игорь Ерухимович написал:

Цитата:
Я не уверен что Израилю нужен суверенитет над святынями других религий.


У меня вопрос к оппоненту: считает ли он нужным передать под чужой суверенитет перечисленные ниже места?

Святые места других религий в Израиле:
Нацрат (столь же святой для христан город, как и Иерусалим), Яфо (там жил св. Петр), северный берег Кинерета (там есть домик св. Петра, там Иисус ходил по воде аки посуху и кормил тысячи людей пятью хлебами и двумя рыбами), гору Тавор возле Афулы, где произошло Чудо Преображения, Акко и Хайфу - это святые города бахайской религии, в Акко похоронен провозвестник бахайской религии Баб, в Акко - ее главный пророк Баха-Ула, в Хайфе же находится центр Ордена кармелитов, построенный над пещерой пророка Ильи в христианской традиции, национальный парк Ципори (место рождения девы Марии), иерусалимский пригород Эйн-Керем, в котором беременная Мария посетила свою двоюродную сестру и мать Иоанна Крестителя Елизавету.

Все эти и многие не упомянутые мной святые места отмечены храмами, церквями, монастырями или мечетями.

Считают ли Игорь Ерухимович и его единомышленники возможным отдать все эти места под чужой или международный суверенитет? Если да, то что останется Израилю? Если нет, то чем статус этих святых мест (некоторых исключительно важных для своих религий) отличается от статуса святых мест в Иерусалиме?
 
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2002 23:46    Заголовок сообщения: Нужен ли Израилю контроль за святыми местами других религий?

Саша З. писал(а):

В одной из тем мой уважаемый оппонент Игорь Ерухимович написал:

Цитата:
Я не уверен что Израилю нужен суверенитет над святынями других религий.


У меня вопрос к оппоненту: считает ли он нужным передать под чужой суверенитет перечисленные ниже места?

Святые места других религий в Израиле:
Нацрат (столь же святой для христан город, как и Иерусалим), Яфо (там жил св. Петр), северный берег Кинерета (там есть домик св. Петра, там Иисус ходил по воде аки посуху и кормил тысячи людей пятью хлебами и двумя рыбами), гору Тавор возле Афулы, где произошло Чудо Преображения, Акко и Хайфу - это святые города бахайской религии, в Акко похоронен провозвестник бахайской религии Баб, в Акко - ее главный пророк Баха-Ула, в Хайфе же находится центр Ордена кармелитов, построенный над пещерой пророка Ильи в христианской традиции, национальный парк Ципори (место рождения девы Марии), иерусалимский пригород Эйн-Керем, в котором беременная Мария посетила свою двоюродную сестру и мать Иоанна Крестителя Елизавету.

Все эти и многие не упомянутые мной святые места отмечены храмами, церквями, монастырями или мечетями.

Считают ли Игорь Ерухимович и его единомышленники возможным отдать все эти места под чужой или международный суверенитет? Если да, то что останется Израилю? Если нет, то чем статус этих святых мест (некоторых исключительно важных для своих религий) отличается от статуса святых мест в Иерусалиме?
Этот вопрос для меня звучит как-А нужен ли Израилю суверенитет? icon_pain25.gif
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2002 23:51    Заголовок сообщения:

При умнoй внутренней и внешней пoлитике, терпении и хoрoшем пoлитическoм рaсклaде, кoнтрoль зa святыми местaми мoжет принести кoлoссaльные прибыли в гoсудaрственную кaзну, т.ч. не пoнимaю o чем этo тaм Игoрь Ерухимoвич
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 00:51    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):

При умнoй внутренней и внешней пoлитике, терпении и хoрoшем пoлитическoм рaсклaде, кoнтрoль зa святыми местaми мoжет принести кoлoссaльные прибыли в гoсудaрственную кaзну, т.ч. не пoнимaю o чем этo тaм Игoрь Ерухимoвич
Это одна из главнейших финансовых составляющих,это сто тысяч рабочих мест,это колосальные возможности на международное влияние.Вэтом вопросе Арафат не дурак(а израильтяне,глупые,отдали Бэйт Лехем,а ведь когда-то в до Ословские времена мэр Бейт Лех.христианин,просил Израиль анексировать город.В результате осла сейчас в Бейт Лех.осталось 20% христиан от числа ранее проживавших.А Израиль потерял большой обьем доступа для своей тур.сферы.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 08:37    Заголовок сообщения:

Ребята, подождем ответа И. Ерухимовича.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 09:00    Заголовок сообщения:

Может, и не совсем в тему, но пока Ерухимович ответит, я немного о другом. О святых местах иудаизма, находящихся в руках палестинцев. Это Хеврон(маарат-а-Махпела), Шхем(могила Йосефа, варварски разрушенная в начале интифады), Бейт-лехем(могила праматери Рахели). Я думаю, что свободный доступ мусульман к их святым местам в Израиле(Храмовая гора) может быть при условии аналогичного свободного доступа евреев к их вышеперечисленным святыням. Об этом надо говорить каждый день и использовать в пропаганде. Точно так же, как арабы говорят о своих правaх на Иерусалим, не меньше. С Храмовой горой-отдельная история, но и это нужно решать, чтобы у арабов не оставалось никаких иллюзий по этому поводу.
P.S. Если кто-то счтает меня религиозным фанатиком, он сильно заблуждается. icon_loki8.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 09:07    Заголовок сообщения:

Ицик, Вы меня опередили. Я хотел дождаться подробного ответа Игоря, а потом поднять и этот вопрос: нужен ли палестинцам контроль за святыми местами других религий?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 09:52    Заголовок сообщения: Нужен ли Израилю контроль за святыми местами других религий?

Саша З. писал(а):

В одной из тем мой уважаемый оппонент Игорь Ерухимович написал:

Цитата:
Я не уверен что Израилю нужен суверенитет над святынями других религий.


У меня вопрос к оппоненту: считает ли он нужным передать под чужой суверенитет перечисленные ниже места?

Не знаю, что ответит в данном случае всеми уважаемый оппонент Саши, но сам Саша несколько изменил смысл поста Игоря, заменив понятие "чужие святыни" на "святые места".
Сам я тоже считаю, что я не уверен что Израилю нужен суверенитет над святынями других религий, но несомненно считаю что Израилю нужен суверенитет над еврейскими святыми местами, над местами которые принадлежат Израилю, и над местами которые обеспечат безопасность г-ву.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:05    Заголовок сообщения:

Эрик, прочтите внимательно. Я говорю не святых местах вообще, а о святых местах других религий. Объясните мне, какая разница между "святыми местами других религий"и "чужими святынями"?
.
Лев
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:07    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Ребята, подождем ответа И. Ерухимовича.


Здаётся мне, ждать придётся долго...
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:31    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Объясните мне, какая разница между "святыми местами других религий"и "чужими святынями"?
Если взять пример с Бейт-Лехемом, то я не уверен что Израилю нужен суверенитет на чужой святыней, как например церковь Иоанна или конюшня, где брали роды у Марии. Но зато я считаю что вполне возможно что Израилю нужен контроль на святым местом другой религии, как над всем Бейт-Лехемом, с целью обеспечения безопасности.
Я считаю, что если Бахайцы попросят суверенитет только над их Храмом, как в Ватикане, то Израиль может подумать над этим предложением. Но если кто-то попросит суверенитет над всем Эйн-Керемом на основании того, что по этим местам ходили святые - их надо посылать далеко.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:32    Заголовок сообщения:

Старый город Иерусалима имеет громадный потенциал как столица трех религий, историческая столица мира. Суверинитет Израиля приводит и будет приводить к совершенно излишним трениям
с христианами и мусульманами, что очень нежелательно
По моему особый международный статус святых мерст приведет к расцвету города, громадным инвестициям , туризму. Это уникальное место и подход тут должем бырь особенный, а не узкоместечковый. Естественно от расцвета этого места в первую очередь выиграет государство Израиль.Грош цена государству которое не использует такое уникальное место для своего процветания.
P.S.
Естественно , я говорю исключительно о Старом Городе, и не в коем случае о множестве других святых мест.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:38    Заголовок сообщения:

а теперь пару слов по существу вопроса.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:43    Заголовок сообщения:

Да нет никакого суверенитета "над святынями", или над святыми местами, как их не называй. И быть не может такого понятия. Абсолютно каждый квадратный метр территории государства является его суверенной территорией. Если этот суверенитет по каким-то причинам не реализуется, надо наводить порядок полицейскими мерами.

Максимум, на что должны претендовать представители религиозных конфессий, которым дороги их святые места, это свобода деятельности на этих местах, если это не противоречит законам. В Израиле огромное число монастырей и церквей по такому принципу живет, и не жалуются. Израильские власти никогда им не мешали, в отличие от п-цев, которые так и норовят на месте каждой церкви мечеть поставить.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:45    Заголовок сообщения:

Я чего-то не понимаю. Почему ислам и христианство-чужие для Израиля религии? В стране достаточно много мусульман и христиан-граждан Израиля, а остальные(неграждане) могут посещать святые места в соответствии с законами государства. Другое дело, что де-факто многие святыни не находятся под суверенитетом Израиля.
А теперь у меня вопрос к Игорю Ерухимовичу. Как вы думаете, Игорь, согласятся ли арабы на международный статус только святых мест Иерусалима, а весь остальной Иерусалим(жилые кварталы) оставить под юрисдикцией Израиля?
.
Plot
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:46    Заголовок сообщения:

Иерухимoвич, предствьте, чтo вы живете в свoем дoме в деревен. И есть у Вaс учaстoк земли. Крaсивый, с oбaлденным древним дунoб, пoд кoтoрым хoрoшo oтдыхaть. И вoт прихoдит к Вaм делегaция жителей и гoвoрит: a дaвaйте сделaем Вaш учaстoк сoбственнoстью деревни. A дуб - метoм встреч. Вы сoглaситесь нa этo ? Ведь тaк неплoхo: и людям будет хoрoшo, и Вaс мoжет кoгдa нa пoикничoк пoзвут , дa и идти сaлекo не нaдo..
Иерухимoвич, я нaмереннo oслaбил срaвнение и привел учaсткo и дуб, a не жену в кaчестве пaрaллелей.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:54    Заголовок сообщения:

К моему предыдущему посту хотел бы добавить что придание международного статуса Старому Городу + международное признание всего Иерусалима как столицы Израиля выбивает всякую почву под борьбой палестинцев за Иерусалим
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:54    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Старый город Иерусалима имеет громадный потенциал как столица трех религий, историческая столица мира. Суверинитет Израиля приводит и будет приводить к совершенно излишним трениям
с христианами и мусульманами, что очень нежелательно
По моему особый международный статус святых мерст приведет к расцвету города, громадным инвестициям , туризму. Это уникальное место и подход тут должем бырь особенный, а не узкоместечковый. Естественно от расцвета этого места в первую очередь выиграет государство Израиль.Грош цена государству которое не использует такое уникальное место для своего процветания.
P.S.
Естественно , я говорю исключительно о Старом Городе, и не в коем случае о множестве других святых мест.
Игорь у Вас начинают просматриваться Пересовские иллюзии Нового Бл.Востока.А вот арафат в этом вопрсе очень дальновидную политику продвигает,а вы предлагаете обсуждать (извините)ну запредельную глупость-это для меня воспринимается примерно так-А нужен ли Израилю суверинетет,а нужен ли Израиль на святой вообще,а какое отношение имеют евреи к Библии и т.д.-чушь несусветная!
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:55    Заголовок сообщения: Нужен ли Израилю контроль за святыми местами других религий?

Эрик писал(а):

Не знаю, что ответит в данном случае всеми уважаемый оппонент Саши, ...

Я бы пoрекoмендoвaл не гoвoрить зa ВСЕХ.
Существoвaние Изрaиля вызывaет мaссу трений пo всему миру и былo бы лoгичнo передaть егo вo влaдение ... ну не вaжнo кoму, чтo бы мoжет быть привелo к рaсцвету всегo региoнa, инвестициям, блa-блa-блa. Или нет, нo этo в действительнoсти уже никoгo интересoвaть не будет. Глaвнoе - передaть. Нaд чем неустaннo трудятся Ерухимoвич и Кo.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 10:59    Заголовок сообщения:

Игорь!
Я по-прежнему жду ответа на свой вопрос-согласятся ли арабы... icon_loki8.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:03    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

Игорь!
Я по-прежнему жду ответа на свой вопрос-согласятся ли арабы... icon_loki8.gif

Для палестинцев это конец всем их надеждам, но король Хуссейн, вполне может согласиться.
А после антитеррористической операции надеюсь согласятся и многие другие.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:08    Заголовок сообщения:

Plot писал(а):

Иерухимoвич, предствьте, чтo вы живете в свoем дoме в деревен. И есть у Вaс учaстoк земли. Крaсивый, с oбaлденным древним дунoб, пoд кoтoрым хoрoшo oтдыхaть. И вoт прихoдит к Вaм делегaция жителей и гoвoрит: a дaвaйте сделaем Вaш учaстoк сoбственнoстью деревни. A дуб - метoм встреч. Вы сoглaситесь нa этo ? Ведь тaк неплoхo: и людям будет хoрoшo, и Вaс мoжет кoгдa нa пoикничoк пoзвут , дa и идти сaлекo не нaдo..
Иерухимoвич, я нaмереннo oслaбил срaвнение и привел учaсткo и дуб, a не жену в кaчестве пaрaллелей.

Проблема ,уважаемый Плот, что деревня не признает дуб Вашим.
И вот -вот отберет его у Вас. Лозунги , типа дуб мой , никому не отдам , врядли помогут, а вот сила ,ум и хитрость помогут Вам продолжать получать удовольствие от вашего дуба.
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:09    Заголовок сообщения:

Мой взгляд на эту проблему предельно прост. На каких правах существуют посольства, на тех же и чужие святыни.
Что до любителей получать прибыль от контроля, я бы попросила не забывать, что земля, на которой эти святыни расположены, как правило, давным-давно выкуплена этими конфессиями. И элементарное уважение не позволяет вводить поборы " на ремонт Провала" . Другое дело - сервис для туристов и паломников. Это действительно Клондайк + легитимный бизнес.
Разумеется, все это реально лишь в мирных условиях.

А сейчас выскажусь крамольно, но искренне по поводу Иерусалима. Будущее Иерусалима это город-государство. Где-нибудь века с 25, учитывая наши реалии, да и то при наличии отсутствии..
.
Plot
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:11    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Проблема ,уважаемый Плот, что деревня не признает дуб Вашим.
И вот -вот отберет его у Вас. Лозунги , типа дуб мой , никому не отдам , врядли помогут, а вот сила ,ум и хитрость помогут Вам продолжать получать удовольствие от вашего дуба.

Иерухимoвич, вooбще-тo деревня , тoчнее бoльшaя ее чaсть не признет мoи прaвa нa дoм , дa и нaжену. Вы и сними предлoжите пoступить тaк , кaк с дубoм: прoдoлжaть пoльзoвaться всем , пoлучaя удoвoльствие?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:11    Заголовок сообщения:

Очевидно, вы имели в виду иорданского короля Абдаллу. Но в таком случае как он может решать за палестинцев вопрос Иерусалима? Ведь они хотят СВОЕ государство, а не быть поддаными короля Абдаллы. Чтож, блажен, кто верует. Я бы не обольщался насчет антитеррористической операции американцев, она не решит наши проблемы. icon_loki8.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:14    Заголовок сообщения:

Plot писал(а):

Igor Erukhimovich писал(а):

Проблема ,уважаемый Плот, что деревня не признает дуб Вашим.
И вот -вот отберет его у Вас. Лозунги , типа дуб мой , никому не отдам , врядли помогут, а вот сила ,ум и хитрость помогут Вам продолжать получать удовольствие от вашего дуба.

Иерухимoвич, вooбще-тo деревня , тoчнее бoльшaя ее чaсть не признет мoи прaвa нa дoм , дa и нaжену. Вы и сними предлoжите пoступить тaк , кaк с дубoм: прoдoлжaть пoльзoвaться всем , пoлучaя удoвoльствие?

Нет.
Я призываю не ограничиваться пустыми лозунгами, а думать
.
Kaj
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:31    Заголовок сообщения:

Мне нравится позиция Шарона по поводу доступа к святым местам. На сколько я помню, нынешняя интифада началась с того, что Шарон сказал, что палестинцы обещают свободный доступ к святым местам для евреев, если Израиль отдаст храмовую гору под суверенитет Палестины. Давайте я воспользуюсь этим правом, пока еще формально не создано палестинское государство и гора находится на территории Израиля. Сказал и сделал, поднялся на гору, под охранной армии полицейских. И сразу началось такое, что до сих пор не может закончится... Прошло какое-то время, Шарон победил на выборах и стал рош амемшала. Теперь другие евреи заявляют, что они хотят подняться на святую гору. И что же вдруг выясняется? Оказывается, подниматься на нее опасно, это может привести к эскалации, и у полиции нет сил обеспечить порядок.
Складывается впечатление, что Шарон сознательно разжег конфликт, на волне этого конфликта пришел к власти. А заботой о святых местах и правом доступа евреев к ним и пахло...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:33    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

Я чего-то не понимаю. Почему ислам и христианство-чужие для Израиля религии? В стране достаточно много мусульман и христиан-граждан Израиля, а остальные(неграждане) могут посещать святые места в соответствии с законами государства. Другое дело, что де-факто многие святыни не находятся под суверенитетом Израиля.
А теперь у меня вопрос к Игорю Ерухимовичу. Как вы думаете, Игорь, согласятся ли арабы на международный статус только святых мест Иерусалима, а весь остальной Иерусалим(жилые кварталы) оставить под юрисдикцией Израиля?
Izik Y-Арабы согласятся на любые предложения Ерухимовича лишь бы не было на святой евреев и ерухимовичей,что для них в конечном счёте одно и тоже,так что пусть все евреи и ерухимовичи не обольщаются,что отказ от контроля над святыми мест.что-то изменит в отношенииях к изр. наоборот только более унизит,но куда уж больше.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
А сейчас выскажусь крамольно, но искренне по поводу Иерусалима. Будущее Иерусалима это город-государство. Где-нибудь века с 25, учитывая наши реалии, да и то при наличии отсутствии..

А до тех пор Йерушалаим надо сохранить. А еще сохранить святыни всех религий. А сделать это возможно только при полном контроле над ним. Так что тут - предопределено. Более того, неужели уже недостаточно доказательств того, что пал-кий контроль даже над незначительным кусочком территории полностью уничтожает следы существования любой другой религии в этих местах. Кстати, эта деятельность полностью поддерживается ЮНЕСКО.
Насчет выгод от доступа к святыням. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Доступ должен быть свободным и бесплатным. Зарабатывать надо на инфраструктуре, созданной вокруг этого доступа: гостиницы, транспорт, сувениры, пожертвования, организация паломнических туров и прочее.
Не надо заблуждаться - любая попытка "разделить" или "установить совместный контроль" будет губительна для столицы.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
На сколько я помню, нынешняя интифада началась с того, что Шарон сказал,

Неверно помните. Нынешняя интифада началась неделями двумя раньше. Визит Шарона на Храмовую прошел уже на "волне". Просто этот визит умело используется теми, кто нынешнюю интифаду подготовил, для оправдания ее начала.
Интифаде предшествовала тщательная подготовка и нежелание власти следить за ситуацией. Не секрет, что все это время автономия вооружалась. Ну, хоть одна собака взвыла о нарушении Ослинных договоренностей? Естественно - нет... Зато "голубинный лагерь" полтора года ныл о "бесправных арабах, угнетаемых и несчастных", подготавливая МОМ к интифаде. Первые комментарии левых на линч в Рамалле помните? "До какой степени довели несчастных пал-ев...". Газеты в то время противно в руки брать было - от них воняло далеко не краской....
Что бы не было разночтений - я действительно считаю "левый лагерь" причастными к последней интифаде. Как минимум за подстрекательство и создание неверного МОМ на события, предшествующие террористическому нападению на Израиль.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:51    Заголовок сообщения:

Я не считаю действия Шарона причиной а исключительно поводом для интифады.
Интифада началась точно в день визита.
Нельзя подстаривать факты под теорию
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 11:52    Заголовок сообщения: Я очень сожалею

Я очень сожалею, ( и кто-то на меня и на источник информации сейчас же набросится!), но согласно прогнозам (ессно, религиозных, ортодоксов), вскоре никаких святых мест других религий на территории Израиля (в границах, переданных Вс-ним Аврааму) НЕ ОСТАНЕТСЯ!
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 12:47    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Интифада началась точно в день визита.
Нельзя подстаривать факты под теорию

Хм... Давайте так, вы утверждаете либо первое, либо второе. Не противоречьте сами себе. Хотя, можно не счетать "рукотворный камнепад" интифадой. Так удобнее тем, кто хочет создать удобную себе хронологическую цепочку "Шарон - интифада".
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 12:49    Заголовок сообщения: Я очень сожалею

Борис Бердичевский писал(а):

Я очень сожалею, ( и кто-то на меня и на источник информации сейчас же набросится!), но согласно прогнозам (ессно, религиозных, ортодоксов), вскоре никаких святых мест других религий на территории Израиля (в границах, переданных Вс-ним Аврааму) НЕ ОСТАНЕТСЯ!

Вот я и набросился icon_biggrin.gif
Мне интересна аргументация. То есть, не просто так же сказано? Наверняка доводы какие-то приводились...
.
Kaj
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 12:52    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Я не считаю действия Шарона причиной а исключительно поводом для интифады.
Интифада началась точно в день визита.
Нельзя подстаривать факты под теорию


Я не говорю, что он причина. Его визит послужил только сигналом для начала интифады. Но, мне кажется, что есть только два подхода:
1. Политик говорит: "я не хочу дать толчек кровопролитию, проявляю сдержанность и отказываюсь от визита как мне рекомендует полиция."
2. Политик говорит: " Я занимаю принципиальную позицию, еврей может поняднятся на храмовую гору."

Обе позиции логичны и понятны. Мне не нравится другое, когда в начале человек стоит на второй позиции, а через год вдруг вспоминает про благоразумие.
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 13:08    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Более того, неужели уже недостаточно доказательств того, что пал-кий контроль даже над незначительным кусочком территории полностью уничтожает следы существования любой другой религии в этих местах. Кстати, эта деятельность полностью поддерживается ЮНЕСКО.


aklimov,
ЮНЕСКО поддерживает уничтожение исторических, культурных и религиозных памятников ? Неужели ?
Давайте все-таки придерживаться фактов и здравого смысла.

Кстати, Вы никогда не задумывались почему в наших палестинах археология столь политизирована ? Наши раскопки-закопки давно уже притча во языцах ..

А в остальном, конечно. Если не сохранится, то и говорить не о чем.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 13:15    Заголовок сообщения:

Цитата:
ЮНЕСКО поддерживает уничтожение исторических, культурных и религиозных памятников ? Неужели ?
Давайте все-таки придерживаться фактов и здравого смысла.

Давайте.
Напримет в ЮНЕСКО была груду обращений с фактами, фотографиями и свидетельствами очевидцев по поводу разрушения храмовой горы.
Реакция ЮНЕСКО? - они не нашли в этом ничего зазорного.
Кстати, защищают исторические места в основном археологические общества и, как ни странно, христиане. Наше "дорогое" правительство плевало на это все...
Кстати, так громко кричащее ЮНЕСКО о разрушении статуй Будды талибами не признает того факта, что еврейские святыни на территории ПА уничтожаются. Впрочем, гляньте-ка на сайт ООН - найдите там факты и попытайтесь найти там здравый смысл.

Желаю успеха icon_pain03.gif
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 14:01    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Напримет в ЮНЕСКО была груду обращений с фактами, фотографиями и свидетельствами очевидцев по поводу разрушения храмовой горы.
Реакция ЮНЕСКО? - они не нашли в этом ничего зазорного.
Кстати, защищают исторические места в основном археологические общества и, как ни странно, христиане. Наше "дорогое" правительство плевало на это все...
Кстати, так громко кричащее ЮНЕСКО о разрушении статуй Будды талибами не признает того факта, что еврейские святыни на территории ПА уничтожаются. Впрочем, гляньте-ка на сайт ООН - найдите там факты и попытайтесь найти там здравый смысл.

Желаю успеха icon_pain03.gif


aklimov,
Должна признать собственное невежество. О ЮНЕСКО я в инете не читаю. Знаю лишь по старой памяти. У нашей семейки там несколько человек, включая мою искусствоведствовавшую бабушку, подхалтуривало.
Да к тому же читать специфические тексты на английском для меня очень непростая работа. Последняя забава с переводом приличного путеводителя по Иерусалиму на русский (уже больше года толмачу), яркое подтверждение.
Но по сути, груда обращений дилетантов - не аргумент. Для общения с такой организацией нужен уровень. Не просто свидетельства очевидцев и фотографии, а свидетельства людей, признанных в научном мире. Вы же сами подтверждаете, что у нас этим серьезно не занимаются. Скажу Вам больше, политизация археологии в Израиле (откровенная подтасовка фактов, запреты раскопок и прочее) в серьез и надолго подорвало доверие к израильским публикациям. При том, что никакой необходимости искажать, на мой дилетантский взгляд, не было. Более чем достаточно свидетельств еврейского присутствия.

Прежде, чем на зеркало пенять..
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 15:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но по сути, груда обращений дилетантов - не аргумент. Для общения с такой организацией нужен уровень. Не просто свидетельства очевидцев и фотографии, а свидетельства людей, признанных в научном мире.

Вот тут вы угадали 100%. Аргументация ЮНЕСКО в прошлом году где-то таковой и была, что уважаемого представителя Палестинского Комитета по контролю за Иерусалимом в научном мире знают, а студентов-археологов, извлекших из груд "строительного" мусора гуду свежеразбитых артефактов - нет.
Конечно, можно ничего этого не замечать, удивляться, увидев фотографии Масличной Горы 12-летней давности и - спокойно держать глаза закрытыми. Что и происходит. Мало того, что правительству на это плевать, таки еще и мы сами выказываем редкое равнодушие.

[quote]Более чем достаточно свидетельств еврейского присутствия./quote]
Ну, это вы так думаете. Наши "братишки" утверждают обратное и, вывозя очередной кусок уничтоженной нашей с вами истории, добавляют "Скоро мы вам это докажем". А что, такими темпами и - докажут, через несколько лет. Что стена плача - стена мечети, поскольку по ту сторону ничего еврейского нет (к тому времени уже не будет).

Цитата:
Прежде, чем на зеркало пенять..

Совершенно верно. Вот только стоять перед зеркалом и умиляться "Ах, какие мы неумненькие - собственную историю сохранить не можем" - то же, извините, не подходит.
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 15:34    Заголовок сообщения:

Понимаете, aklimov, проблема на мой взгляд шире. Мы, увы, страна дилетантов. Гипотетическая ситуация: консилиум, врачи с мировым именем, светила (вне зависимости от национальности и вероисповедания) и студент-медик, который и вести-то себя не умеет, обличает, обвиняет, горячится, а сам на латыни с ошибками пишет. Может быть он сто раз прав. Только кто его станет слушать ?
Ответьте положа руку на сердце, если б тфу-тфу-тфу речь шла о здоровьи Вашего родственника, Вы бы прислушались ?

И не надо меня агитировать за сохранение истории, которую вывозят по кусочкам и разрушают обе стороны. Только палесы это делают куда как аккуратнее, не раздражая мировую общественность. А у нас могут и на присутствие ученых из других стран наплевать. Кого стесняться-то на своей земле ? А потом отмазываться антисемизмом.
Так что умилиться- не умиляться, а профессиональный подход необходим + гос. поддержка.

ПС Не уверена, что мы с Вами по строго предложенной теме дискутируем.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 16:47    Заголовок сообщения:

Ближе всего к тому, что я хотел сказать, был Влад:

Vlad W. писал(а):

Да нет никакого суверенитета "над святынями", или над святыми местами, как их не называй. И быть не может такого понятия. Абсолютно каждый квадратный метр территории государства является его суверенной территорией. Если этот суверенитет по каким-то причинам не реализуется, надо наводить порядок полицейскими мерами.

Максимум, на что должны претендовать представители религиозных конфессий, которым дороги их святые места, это свобода деятельности на этих местах, если это не противоречит законам. В Израиле огромное число монастырей и церквей по такому принципу живет, и не жалуются. Израильские власти никогда им не мешали, в отличие от п-цев, которые так и норовят на месте каждой церкви мечеть поставить.


И наличие святых мест в Иерусалиме никак не может являться причиной желания палестинцев завладеть городом. Это лишь повод, удобная аргуменатция, не более того.

Интересно, что сами палестинцы не предлагают делить находящийся в их владении Бейт-Лехем, хотя это святой город христианства. Находящаяся там Церковь Рождества по своему значению почти не уступает Церкви Гроба Господня или Базилике Благовещения.

Все это доказывает, что под религиозными доводами кроются политические причины. Палестинцы хотят лишить нас контроля над городом Иерусалимом потому, что это город является для нас важнейшим символом возвращения в Сион. И не надо придумывать себе утешений в виде того, что Западный Иерусалим останется у нас. Лишеный Старого Города, Западный Иерусалим является обычной израильской новостройкой, там нет святых мест иудаизма, не Кирьят-Менахем и не в Писгат-Зеев стремились вернуться евреи в течение двух тысяч лет. Палестинцы это знают, и не дают себя обмануть - потому и отвергли жалкие с их точки зрения предложения удовлетвориться Шуафатом. Им нужен Старый Город, как сердце Иерусалима, без которого нет всего остального города.

Влад написал очень хорошо. Его пост, почти не замеченный, начисто разбивает набившие оскомину левые доводы о том, что Храмовая Гора нам якобы не принадлежит. Одно дело - религиозная Автономия, совсем другое - суверенитет над землей. Земля принадлежит Израилю, и только Израилю. Точно так же, как участок на улице Архипова, на котором построена Московская хоральная синагога, принадлежит России, а не Израилю, Храмовая Гора принадлежит Израилю, и никому больше. Вопрос - а зачем она нам, столь часто задаваемый, лишен смысла - а зачем нам Бахайские сады в Хайфе?

Кстати, доводы, приводимые в отношении Храмовой Горы, могут применены и на другие святые места. Те же святыни бахайцев, например. Фактически они ведь нам не принадлежат. Посетителей пускают в Бахайские сады всего на три часа в день, причем лишь в маленькую их часть. Мы не можем указывать бахайцам, что им строить на своих участках, где и как. Сады проектировал архитектор иранского происхождения, деньги поступали от пожертвований членов бахайской общины. К тому же бахайцы живут по всему миру. А ну части Хайфы и Акко - под международный контроль! В конце концов, в чем разница с ситуацией с Храмовой Горой? А только в одном - мирные бахайцы не взрывают автобусы, не расстреливают евреев на улицах городов, не палят из минометов и не угрожают ракетами. А вот если начнут - наши левые тут же полезут доказывать, что бахайцы правы, и приводить перечисленные выше доводы в пользу отказа от суверенитета над обширными частями Хайфы и Акко.
.
Kaj
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 16:56    Заголовок сообщения:

угу писал(а):


И не надо меня агитировать за сохранение истории, которую вывозят по кусочкам и разрушают обе стороны. Только палесы это делают куда как аккуратнее, не раздражая мировую


А что вывозит и разрушает Израиль ?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 17:46    Заголовок сообщения: Я очень сожалею

aklimov писал(а):

Вот я и набросился icon_biggrin.gif
Мне интересна аргументация. То есть, не просто так же сказано? Наверняка доводы какие-то приводились...

Доводы не приводились. Кроме одного: такова воля Вс-него.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 17:52    Заголовок сообщения:

Цитата:
="угу"

Мы, увы, страна дилетантов. ....





Это вы от имени всей страны говорите? Тоесть все 6 миллинов израильтян дилетанты? (ну за исключением вас конечно!).
Кстати, израильская археологическая школа считаеся одной из лучших в мире, в том числе по своему профессионализму. Может лучше порассуждать о политизированности и дилетанстве UNESCO ( в ктором подхалтуривала ваша семейка, как вы сами сообщили)?

Цитата:


И не надо меня агитировать за сохранение истории, которую вывозят по кусочкам и разрушают обе стороны. Только палесы это делают куда как аккуратнее, не раздражая мировую общественность.




Не путайте божий дар с яичницей. Арабская пресса и раздраженный муфтий Иерусалима- это еще не мировая общественность.
В этом вопросе следовало бы послушать мировую АРХЕОЛОГИЧЕСКУЮ общественность, которая кстати сказать заняла по этому вопросу гораздо более решительную позицию чем израильское правительсво. Почитайте весьма респектабельные американские и европейские археологичекие журналы вроде Biblical Archaeology Review (http://www.bib-arch.org) и Archaeology Magazine ([url]http://www.archaeology.org [/url])
Все эпитеты которыми там награждаются действия мусульманского ВАКФа на Храмовой Горе можно свести к одной фразе- "полное пренебрежение к культурным ценностям цивилизации; вопиющий вандализм, которому должен быть положен конец немедленно ". Звучит весьма раздраженно, имхо.
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 17:56    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

И наличие святых мест в Иерусалиме никак не может являться причиной желания палестинцев завладеть городом. Это лишь повод, удобная аргуменатция, не более того.
...
Все это доказывает, что под религиозными доводами кроются политические причины. Палестинцы хотят лишить нас контроля над городом Иерусалимом потому, что это город является для нас важнейшим символом возвращения в Сион.


Конечно же Вы правы, Саша З. Вся история Иерусалима говорит о том, что воевать за него начинали тогда, когда этому способствовала политическая обстановка. Усиление какого-нибудь религиозного влияния и стремления к захвату Иерусалима возникало параллельно с усилением государств, борьбой за власть, экономическими кризисами (попробуй-ка прокормить толпы рыцарей, когда войны в Европе закончились - вот тут и вспоминали о священном долге освободить гроб господен от язычников).
И конечно же в наших реалиях делить или устраивать город-государство из Иерусалима было бы непоправимой политической ошибкой.

Кай, я не намерена удовлетворять Ваше любопытство. Можете поверить на слово или самостоятельно почитать, хоть в инете. Как Вам будет угодно.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 17:59    Заголовок сообщения: Я очень сожалею

Борис Бердичевский писал(а):

aklimov писал(а):

Вот я и набросился icon_biggrin.gif
Мне интересна аргументация. То есть, не просто так же сказано? Наверняка доводы какие-то приводились...

Доводы не приводились. Кроме одного: такова воля Вс-него.

Это не довод. Выражение этой самой воли могло быть доводом, а так, извините....
То есть, если я правильно понял, это были не "прогнозы", а обычные "позолоти ручку, дорогой....". Стоит ли на них ссылаться?
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 18:09    Заголовок сообщения:

Роберт, Вы напрасно горячитесь. О себе я восе ничего не говорила. Более того, подчеркнула свой дилетанский взгляд. Я могу пирожками на улице торговать и испытывать досаду от того, что проблему Храмовой горы решают без достойного израильского представительства.

Вы ссылаетесь на респектабельные журналы. Хотите поспорим ? 10 против 1, что авторы произральской ( а в данном случае объективной) позиции неизраильтяне.

На маленькой иерусалимской улочке Ботта находится единственный в Израиле иезуитский монастырь. Среди монахов признанные авторитеты в археологии. Там и музей есть. Небольшой, но очень содержательный. Они-то и пишут в эти самые авторитетные журналы.

С чего Вы взяли, что я путаю арабскую и проарабскую прессу с мировой общественностью ?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 18:14    Заголовок сообщения:

Угу, а в других условиях можно делить Иерусалим?

И что такое "проблема Храмовой Горы"?

Насчет археологии - да, я считаю, что археолгические раскопки надо проводить в том числе и с целью доказательств нашго права на Эрец исраэль. В Гамле была найдена монета времн Иудейского восстания с надписью: "Сидя здесь, мы защищаем Иерусалим!". Актуально, не правда ли?
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 18:32    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Угу, а в других условиях можно делить Иерусалим?

И что такое "проблема Храмовой Горы"?

Насчет археологии - да, я считаю, что археолгические раскопки надо проводить в том числе и с целью доказательств нашго права на Эрец исраэль. В Гамле была найдена монета времн Иудейского восстания с надписью: "Сидя здесь, мы защищаем Иерусалим!". Актуально, не правда ли?


Саша З., по-моему делить Иерусалим нельзя вообще. Но ведь для Вас не секрет планы и переговоры о разделе ?

Что до проблемы Храмовой горы, я уверена что политизированная ныне археология просто не имеет права на существование. В борьбе за приоритеты во время раскопок на Храмовой горе и так называемых ремонтных работ очень и очень возможно уничтожение и фальсификация следов еврейского присутствия. Даже если найденные предметы не уничтожают физически, а скрывают место, где они были найдены - это все равно фальсификация.
Дело в том, что политизированная археология, это в принципе варварство. И если нельзя сейчас сделать ее объективной, то лучше имхо вообще запретить раскопки до более благополучных времен.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 18:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
В борьбе за приоритеты во время раскопок на Храмовой горе и так называемых ремонтных работ очень и очень возможно уничтожение и фальсификация следов еврейского присутствия.

Уважаемая Угу! Вот тут и кроется причина разногласий. Вы "допускаете такую возможность", а "дилетанты" имеют доказательства. Что такое "ремонтные работы" на месте исторических раскопок? Объясните, как человек, таки связанный с археологией (если я правильно понял). Что такое строительство подземного туннеля к мечети на храмовой горе? Это - неконтроллируемая выемка и вывоз сумасшедшего количества грунта (пропускаемого через дробильни, кстати).
Кстати "запретить раскопки" вы не в силах. Формально раскопок на ХГ нет. Есть строительство подземного туннеля к мечети и обустройство окружающей территории.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 18:54    Заголовок сообщения: Я очень сожалею

aklimov писал(а):

Борис Бердичевский писал(а):

Доводы не приводились. Кроме одного: такова воля Вс-него.

Это не довод.

С вами все ясно.
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 18:55    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Что такое "ремонтные работы" на месте исторических раскопок? Объясните, как человек, таки связанный с археологией (если я правильно понял). Что такое строительство подземного туннеля к мечети на храмовой горе? Это - неконтроллируемая выемка и вывоз сумасшедшего количества грунта (пропускаемого через дробильни, кстати).
Кстати "запретить раскопки" вы не в силах. Формально раскопок на ХГ нет. Есть строительство подземного туннеля к мечети и обустройство окружающей территории.


Вот мы и добрались до сути. Строить в местах, где и копать-то можно не повсюду, а желательно кисточками орудовать - это однозначное варварство. Решение сиюминутных проблем за счет векового наследия человечества.

А к археологии я не имею никакого отношение. Пару раз участвовала в раскопках по студенчеству. Читаю, интересуюсь. Обычные "тилихенские" рефлексии при встрече с очевидным вандализмом.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 18:57    Заголовок сообщения:

Кстати о святых местах.
Насколько я помню (их экскурсии по Иерусалиму), у Израиля есть договор со Святым Престолом и по нему на все христианские католические учреждения в Иерусалиме (или в Старом Городе) не распространяется юрисдикция Израиля. Вместо этого на них распространяется юрисдикция одной из католических стран. Этим в свое время воспользовался Ширак (или Митерран) - приехал к Биби в гости, учил его, как надо себя с арабами вести, был послан нафиг. Потом Биби повел его на экскурсию в Старый Город, на Виа Долороза, и там француз выкинул номер: монастырь св.Анны является французским, и он пошел внутрь, не разрешив Биби следовать за ним.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:01    Заголовок сообщения:

угу писал(а):

Роберт, Вы напрасно горячитесь. О себе я восе ничего не говорила. Более того, подчеркнула свой дилетанский взгляд. Я могу пирожками на улице торговать и испытывать досаду от того, что проблему Храмовой горы решают без достойного израильского представительства.

Вы ссылаетесь на респектабельные журналы. Хотите поспорим ? 10 против 1, что авторы произральской ( а в данном случае объективной) позиции неизраильтяне.

На маленькой иерусалимской улочке Ботта находится единственный в Израиле иезуитский монастырь. Среди монахов признанные авторитеты в археологии. Там и музей есть. Небольшой, но очень содержательный. Они-то и пишут в эти самые авторитетные журналы.

С чего Вы взяли, что я путаю арабскую и проарабскую прессу с мировой общественностью ?


Поставим точки над i.
Вы сказали что "Израиль страна дилетантов" (очевидно имея ввиду израильских археологов). Вы сказали что "разрушают обе стороны". Вы сказали что действия "палесов" аккуратны и не разражают мировую общественность, в отличие очевидно от действий израильских археологов.

На что я вам сообщил, что если кто и раздражен действиями израильских археологов- то это арабы и прочие мусульмане. Они же по понятным причинам не выказывают раздражения по поводу действий ВАКФа. Что же касается мировой общественности, которая явно не включает только арабов, то следовало бы посмотреть на реакцию международной археологической общественности, о которой можно узнать из этих журналов.

Далее, журналы которые я вам привел издаются Biblical Archaeology Society of America и Archaeological Institute of America- организации ВЕСЬМА респектабельные в мире археологии, независимо если ли там монахи или нет. И именно они подняли ( в том числе) голос против разрушений ВАКФа на Храмовой горе. БОлее того, среди авторов публикующихся в этих журналах немало израилських археологов (особенно в первом, по понятным причинам). Я не знаю являются ли авторы конкретных статей на эту тему (например Stephen Adler, Asher Kaufman, Steven Feldman, Susan Singer и т.д.) израильтянами или нет, но это не важно. Мнение израильских археологов по этому вопросу также известно. Они ПРОТИВ разрушений на Храмовой Горе. Именно с протестов израильских археологов (в том числе профессора Авраама Бирана -мировой величины в области архелогии) все и началось.

Можете посмотреть материалы "The Committee for the Prevention of Destruction of Antiquities on the Temple Mount", израильского Комитета по Предотвращению Разрушений Древностей на Храмовой Горе, в том числе последнее обращение к Шарону 16 декабря (http://www.har-habayt.org/vaade16-12-01.html)В Комитет кстати входят кроме Бирана десяток других людей с мировыми именами, и нетолько археологи, но и академики, писатели (Амос Оз), юристы, политики и т.д. Вряд ли дилетанты кстати сказать.


Я бы в дополнение к раздражению мировой общественности (по крайней мере ее археологической части) ПО ПОВОДУ РАЗРУШЕНИЙ ВАКФА НА ХРАМОВОЙ ГОРЕ добавил раздражение инертностью израильского правительсва, кторая не проявило должного контроля и фактически 2 года попустительствовало этому вандализму.

А в заключение по поводу вашего утвержения что разрушают обе стороны, могу вам собщить (вежливо) что это....глупости.
Израильские археологи (которые как я вам сказал пользуются большим авторитетом среди своих коллег в мире) не раскапывают археологические объекта тракторами и экскаваторами. Это вас кто обманул. Может вы перепутали с кладосикателями-любителями?

Если хотите узнать больше по поводу разрушений Храмовой Горы кликайте сюда http://www.har-habayt.org/
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:02    Заголовок сообщения: Я очень сожалею

Борис Бердичевский писал(а):

aklimov писал(а):

Борис Бердичевский писал(а):

Доводы не приводились. Кроме одного: такова воля Вс-него.

Это не довод.

С вами все ясно.

Уважаемый, не спешите ставить диагноз icon_pain18.gif Тем более взяв только первую половину из сказанного (хотя, конечно, вам так удобней). Просто ответьте на вопрос - были доводы или нет. Или считаете достаточным доводы типа "на то волля аллаха"? В конце концов, что вы паникуете? icon_pain25.gif Я же спросил вас о доводах, которые привели вам ваши источники, полагая что вы не просто передаете сказанное "из уха в ухо" но еще и обдумываете, что передаете. Тогда, наверняка, у вас тоже возникло чувство неудовлетворенности тем, что сее безаппеляционное утверждение без доводов и доказательств. Речь шла о ваших источниках, что же вы-то так взобиделись, а?
В конце концов, если доводов нет и не было - так и скажите. Вот тогда я с полным основанием выскажусь о ваших источниках.
Ой, что-то вы темните....
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:06    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вот мы и добрались до сути. Строить в местах, где и копать-то можно не повсюду, а желательно кисточками орудовать - это однозначное варварство. Решение сиюминутных проблем за счет векового наследия человечества


100%

И вот именно эту ситуацию ЮНЕСКО признает нормальной... Впрочем, не буду больше об этом отделении столь неуважаемой мною ООН. Хуже, что упущено так много времени...
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:24    Заголовок сообщения:

Понимаете, ЮНЕСКО это объективная реальность и если эта организация признает ситуацию нормальной, при всей ее очевидной варварской ненормальности, значит были допущены грубейшие ошибки. Одно дело, когда сделали все, что могли, а дальше будь что будет. И другое, когда не сделали..

Ладно Вам об ООН. Я вот давеча ( строго между нами) определила ООН, как фундаменталистскую организацию. По всем пунктам прошло.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:26    Заголовок сообщения:

гу

Никаких раскопок на храмовой горе нет, тем более израильскими археологами. Самое близкое место к Храмовой ГОре, куда подобрадись израильские археологи это возле Южной Стены снаружи.

Более того ВАКФ не может производить раскопок или ЛЮБЫХ работ связанных с изменением грунта или структуры зданий без согласия и наблюдения израильского Управения Древностей. К правам ВАКФа на управление Храмовой Горы это не имеет отношения. Это закон страны и обязателен для всех, в том числе для христианских мест и тех ктоо ими управляет.

ВАКФ кстати нарушал закон Израиля около 40 раз с 1967 года.

Далее. 2 года назад ВАКФ испросил разрешения у Барака на незначительные ремонтные работы по созданию аварийного выхода из подземную мечети. Барак разрешил разумеется при условий полной координации и контроля со стороны Управления Древностей. Что ВАКФ успешно нарушил. Плюс "ремонтные работы" вылились сооружение монументального входа-выхода размерором 60 метров на 15!! Плюс мощение площади, снимая метр культурного слоя, в том числе с использованием камней времен Второго Храма, там же выкопанных (деньги экономят блин!). Археологов (не только израильских но и вообще никаких) туда ВООБЩЕ не пускали. Какой вред нанесли арабы можно только гадать. Судя по снимкам и по свидетельсвам информаторов, огромный и непоправимый. Но им на это плевать, так как они считают что евреи не имеют ни только прав на Храмовую Гору, но и не имеют никакого отношения к ней.

Израильские власти (и персонально Барак) виноваты в том что не прекратили это безобразие как только появились первые свидетельства разрушений.

Так что это не политизированная археология. Это вандализм арабов, не имеющих к археологии никакого отношения, и вмешательство политики в археологию когда это не нужно, и невмешательсво когда идет решь об элементарном нарушении законов с далеко идушими последствиями.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:27    Заголовок сообщения:

Борис, здорово ! Мне аргументация , чесно слово, понравилась ! kard.gif

Всевышний, сказал евреям ГДЕ им следует жить (оставим в покое Любавеческого Ребе, который данным советом пренебрег), и евреи сюда таки дошли.
Через какое-то время, один из евреев, сказал, что существуют изменения ( и пол-мира с этим согласилось), а после еще один парень (за которым пошло тоже не мало народу) добавил к этим изменениям свои. Изменения сопровождались дальнейшими постройками, в основном связанными с конкретными местами (часто просто камнем, деревом или клочком земли).
Прошло несколько тысяч лет и вдруг Борис нас ставит перед фактом, что пришел факс или мэил от В-вышнего, что ситуация вернулась на 4000 лет назад.
Мы, согласно факсу, готовы вернуться к варварскому способу - уничтожить предметы истории и архитектуры других религий и поколений.
Борис, смею Вам напомнить, что в Брит ха-Хадаша существует версия разрушения Храма и пожара в И-ме ...

Саша, разница (см.первую страницу дискуссии) существует.
Территория, как правило, ограничивается забором, а не городом и не страной.
Не надо передергивать.
Территория и так в большинстве случаев - выкуплена, или под съем на десятки, если не сотни, лет.

аклимов,
тов.Шарон, мужик очень грамотный: при напряженной ситуации очень грамотно "поджег спичку в комнате с газом" - находясь на Хар Хома, заявил, что территория наша и мы имеем право сделать все, что считаем нужным, чем тут же навлек (довольно праведный) гнев тех, кто считает место святым.

Реакция была не столь палестинского населения, сколь арабских граждан Израиля, в результате инцедента которого, погиб арабский юноша из Ум-Аль-Фахум, что привело к более тяжелым последствиям.
Ситуацию подхватили палестинцы (помню в первые дни интифады нас тормознули на махсоме, не пропуская и мы с арабом из соседней деревни уж думали всех послать и идти к нему пить кофе пешком, бросив машины на махсоме), и... дальше имеем то, что имеем.
Конечно не Шарон причина конфликта, по ухудшать ситуацию не следовало...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:30    Заголовок сообщения:

Кукук, эта история с Шираком (Миттеран умер во время правления Биби примерно) скорее всего утка. Я не помню приезда сюда Президента Франции с момента помпезного визита Миттерана. Да и слишком грубо это, недипломатично, против протокола.

О договоре с Ватиканом мне также ничего не известно, и я выражаю сомнение в существовании такого договора. Ведь официальные отношения с Ватиканом были установлены совсем недавно, в правление Рабина (левая пресса подала это как одно из гениальных достижений). А раз не было отношений, то как мог быть договор? К тому же далеко не все церкви и монастыри Иерусалима принадлежат католикам. В частности, самая главная святыня (Церковь Гроба Господня) принадлежит сразу 6 конфессиям, которые яростно борятся между собой за "долю в пае", и любой сепаратный договор Израиля с Ватиканом вызвал бы протесты главной конкурентки католиков в этом Храме - Греческой Православной церкви.

Еще одно сображение: такой договор означал бы признание Ватиканом израильского суверенитета в Старом Городе и на Масличной Горе, на что известный своей любовью к угнетенному палестинскому народу Святой Престол пойти разумеется не может.

В любом случае, я думаю, все мы тут согласны, что нежелание владеть святыми местами других религий не может служить отказом от своей столицы.

Угу, я тоже знаю, что Иерусалим собирались делить, поэтому принимал участие и даже выступал на демонстрациях протеста против раздела. Вы не любите дилетантизма. Так вот, я в силу характера своей работы хорошо знаю проблемы Иерусалима, и могу сказать - только дилетант может предложить разделить его.
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:37    Заголовок сообщения:

Роберт,
Спасибо за ссылки. Просмотрела. Есть что читать. И на это потребуется время.
Разумеется, израильские археологи не могут не иметь и не высказывать свою точку зрения по данной проблеме. Мой ернический подход основан на том же самом раздражении позицией, вернее безразличием нашего правительства.
Что до необъективности в израильской археологии, это имеет место быть. Не прямое разрушение, уже хорошо, а в случае "ненужных" находок работы быстро сворачиваются, публикации по ним сторого дозируются (это мягко).
То есть наука политизирована с обеих сторон.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Кукук, эта история с Шираком (Миттеран умер во время правления Биби примерно) скорее всего утка. Я не помню приезда сюда Президента Франции с момента помпезного визита Миттерана. Да и слишком грубо это, недипломатично, против протокола.
Это и было очень грубо. Примерно в 1996 году.
Цитата:

О договоре с Ватиканом мне также ничего не известно, и я выражаю сомнение в существовании такого договора. Ведь официальные отношения с Ватиканом были установлены совсем недавно, в правление Рабина (левая пресса подала это как одно из гениальных достижений). А раз не было отношений, то как мог быть договор?
Ну, представительства же были католические? И визы им дают и т.д. Договор был, насколько я понял, еще с давних времен, чуть ли не доизраильских.
Цитата:
К тому же далеко не все церкви и монастыри Иерусалима принадлежат католикам. В частности, самая главная святыня (Церковь Гроба Господня) принадлежит сразу 6 конфессиям, которые яростно борятся между собой за "долю в пае", и любой сепаратный договор Израиля с Ватиканом вызвал бы протесты главной конкурентки католиков в этом Храме - Греческой Православной церкви.
Поэтому ЦГГ и не принадлежит никакому государству. Принадлежит семье одной.
Цитата:

Еще одно сображение: такой договор означал бы признание Ватиканом израильского суверенитета в Старом Городе и на Масличной Горе, на что известный своей любовью к угнетенному палестинскому народу Святой Престол пойти разумеется не может.
Не обязательно. Означал бы, что католики готовы договариваться с кем угодно - для обеспечения своих удобств тут. Да, они больше любят арабов - но Израиль при этом не игнорируют.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:40    Заголовок сообщения:

Я прекращаю спор. Он ушел в плоскость, где я спорить не желаю.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:44    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Я прекращаю спор. Он ушел в плоскость, где я спорить не желаю.


Борис, простите, я не хотел затрагивать Ваших чувств религиозного человека.
Но Вы, давая ТАКОЕ решение проблемы, должны очень четко аргументировать - иначе это спор из серии "сам дурак"....
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:46    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Кстати о святых местах.
Насколько я помню (их экскурсии по Иерусалиму), у Израиля есть договор со Святым Престолом и по нему на все христианские католические учреждения в Иерусалиме (или в Старом Городе) не распространяется юрисдикция Израиля. Вместо этого на них распространяется юрисдикция одной из католических стран. Этим в свое время воспользовался Ширак (или Митерран) - приехал к Биби в гости, учил его, как надо себя с арабами вести, был послан нафиг. Потом Биби повел его на экскурсию в Старый Город, на Виа Долороза, и там француз выкинул номер: монастырь св.Анны является французским, и он пошел внутрь, не разрешив Биби следовать за ним.


Это не совсем так. Юрисдикция Св. Престола ( а точнее в основном разных стран и религиозных объединений типа Русской Православной Церкви) на территорию церквей не означает ПОЛНОЙ экстерриториальности, а права собственности и управления. Грубо говоря- это территирия Израиля при частной собственности каких то государств. Примерно как с посольствами. При этом я не уверен, что территория церквей пользуются дипломатической неприкосновенностью, как посольства. Но даже посольства можно закрыть (при наличие веских причин). Разумеется никто не будет это делать ни с посольствами ни с цеквями просто так. Но если предстваить себе такую ситуацию скажем что какая то церковь занимается изготовлением взрывчатки, то будьте уверены что ее посетит ЦАХАЛ со всеми вытекающими отсюда последcтвиями.
А Биби к себе домой вы тоже можете не пускать. И ничего тут не поделаешь, частная собственность.
.
угу
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:49    Заголовок сообщения:

Robert писал(а):

Никаких раскопок на храмовой горе нет, тем более израильскими археологами. Самое близкое место к Храмовой ГОре, куда подобрадись израильские археологи это возле Южной Стены снаружи.


Да, наших нет. А вот публикации о находках имеются. Угадайте с трех раз, что там находят.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:55    Заголовок сообщения:

угу писал(а):

Роберт,
Спасибо за ссылки. Просмотрела. Есть что читать. И на это потребуется время.
Разумеется, израильские археологи не могут не иметь и не высказывать свою точку зрения по данной проблеме. Мой ернический подход основан на том же самом раздражении позицией, вернее безразличием нашего правительства.
Что до необъективности в израильской археологии, это имеет место быть. Не прямое разрушение, уже хорошо, а в случае "ненужных" находок работы быстро сворачиваются, публикации по ним сторого дозируются (это мягко).
То есть наука политизирована с обеих сторон.


Не за что. Что касается необъективности израильских археологов, то мне кажется не надо так радикально обобщать. Хочу вас заверить что научная предвзятось, раздутое самомнение илит тенденциозность присутсвует в любой науке, в независимости от страны. Поэтому ученые и спорят друг с другом до хрипоты, да еще часто объявляют подход оппонента ненаучным. Ученые, должен я вам сказать, большие эгоисты, и нет для них ничего тяжелеее чем заставить признать (да еще публично) свою ошибку.

А про какие кстати "ненужные" находки вы говорите?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:56    Заголовок сообщения: Закончим на этом

Ну вспомните, с чего я начал: передал мнение религиозных, ортодоксов. Никаких аргументов ни я не спрашивал, ни они мне добровольно не сказали. А сам я не такой знаток, чтобы их (аргументы) сейчас выдумывать из головы. И спорить насчет религии я тоже не желаю: это дело веры. Кто не верит -- значит его личное дело, убеждать в чем-то я не собираюсь. (Но увидев сомнение относительно воли Вс-него, сдержаться не мог.)
И на этом закончим: я сказал, кое-что (что мне известно) поведал, за деталями обращайтесь к религиозным.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 19:59    Заголовок сообщения:

угу писал(а):

Robert писал(а):

Никаких раскопок на храмовой горе нет, тем более израильскими археологами. Самое близкое место к Храмовой ГОре, куда подобрадись израильские археологи это возле Южной Стены снаружи.


Да, наших нет. А вот публикации о находках имеются. Угадайте с трех раз, что там находят.


Вы очевидно плохо прочитали имой пост и предыдущие тоже. Перечитайте. Еще раз повторяю - на храмовой горе копаю арабы, но даже не археологи, а строители- тракторами и экскаваторами. Понятно дело, что если найдут что то ценное- то украдут. А остальное выбросят.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 20:08    Заголовок сообщения:

Собственность - это совсем другое дело. Ватикан, так же как и греки, армяне, две русские церкви, эфиопы владеют в Иерусалиме значитлеьной недвижимостью, и никто их отбирать не собирается. К суверенитету это отношения не имеет. Дам пример - человек владеет домом, скажем, в Ташкенте. До 1991-го года суверенитет там принадлежал СССР, а позже - Узбекистану. Но дом то продолжает принадлежать его прежнему владельцу, при условии конечно, что новая власть придерживается законов.

Договор же с Ватиканом вряд ли мог быть заключен в доизраильские времена - до 1948-го года просто не с кем было заключать договор, разве что с правительством Великобритании, а в период 1948-1967-й год почти все святыни христиан в Иерусалиме находились на территории Иордании.

Кукук, Цекрвь Гроба Господня не принадлежит одной семье, а шести христианским церквям. Поскольку они между собой ругались, то решили, что привиллегия держать ключ от церкви не будет принадлежать ни одной из них, и отдали его двум известным мусульманским семьям - Нуссейба и кажется Нашашиби (вторую фамилию проверю).

Но мы отвлеклись от темы. Возвращаясь к ней - а почему бы не сделать и Бейт-Лехем городом с особым международным статусом? В конце концов, еврейские и христианские святыни там есть, а исламских нет. Попробуйте предложить это нашим миротворцам - интересно, что они скажут?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 20:17    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Саша З. писал(а):

Кукук, эта история с Шираком (Миттеран умер во время правления Биби примерно) скорее всего утка. Я не помню приезда сюда Президента Франции с момента помпезного визита Миттерана. Да и слишком грубо это, недипломатично, против протокола.
Это и было очень грубо. Примерно в 1996 году.
Цитата:

О договоре с Ватиканом мне также ничего не известно, и я выражаю сомнение в существовании такого договора. Ведь официальные отношения с Ватиканом были установлены совсем недавно, в правление Рабина (левая пресса подала это как одно из гениальных достижений). А раз не было отношений, то как мог быть договор?
Ну, представительства же были католические? И визы им дают и т.д. Договор был, насколько я понял, еще с давних времен, чуть ли не доизраильских.
Цитата:
К тому же далеко не все церкви и монастыри Иерусалима принадлежат католикам. В частности, самая главная святыня (Церковь Гроба Господня) принадлежит сразу 6 конфессиям, которые яростно борятся между собой за "долю в пае", и любой сепаратный договор Израиля с Ватиканом вызвал бы протесты главной конкурентки католиков в этом Храме - Греческой Православной церкви.
Поэтому ЦГГ и не принадлежит никакому государству. Принадлежит семье одной.
Цитата:

Еще одно сображение: такой договор означал бы признание Ватиканом израильского суверенитета в Старом Городе и на Масличной Горе, на что известный своей любовью к угнетенному палестинскому народу Святой Престол пойти разумеется не может.
Не обязательно. Означал бы, что католики готовы договариваться с кем угодно - для обеспечения своих удобств тут. Да, они больше любят арабов - но Израиль при этом не игнорируют.



Кукук

Вы очень далеки от истины. Никаких договоров с Ватиканом признающих его юрисдикцию у Израиля нет. Если вы ссылаетесь на договора которые будто бы были в доизраильский период, тогда эти договора были НЕ С ИЗРАИЛЕМ. Кроме того, Израиль не является юридическим правопреемником Турции или Британии. (в том смысле как РФ является юридическим правопреемником СССР).

Все дело гораздо проще. Израиль признает право частной собственности. Если скажеи церковь на Масличной горе принадлежил РПЦ потому что они купили участок земли 150 лет назад и ее построили, то израиль как страна цивилизованная признает ее право частной собственности. Дача виз католическим священникам к отношению с Ватиканом отношения не имеет. И уж тем более не означает наличие каких договоров о юрисдикции. Многие из них граждане других стран кстати. НО даже если кто то имеет паспорт ватикана, израиль не препятсвует их визитам, так как признает права католиков на свои церкви и соответсвено не препятсвует свободе вероисповелания. А дипломатеской аккредитации Ватикана не было до установления дипотношений.

Насчет ЦГГ вы тоже не правы. ОНи разделена между 6 церквями. А что касасется одной семьи ( а точнее двух семей) - то они являются ХРАНИТЕЛЯМИ ключа. В следующий раз, когда отдадите свой ключ от квартиры какому либо вашему приятелю, то поставьте его в известность что это не означает передачи прва собственности
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 20:34    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):



Но мы отвлеклись от темы. Возвращаясь к ней - а почему бы не сделать и Бейт-Лехем городом с особым международным статусом? В конце концов, еврейские и христианские святыни там есть, а исламских нет. Попробуйте предложить это нашим миротворцам - интересно, что они скажут?


А зачем? Подобны перецендентов в международном праве нет.

Кто будет иметь суверенитет в таком случае? ООН? Это не государсво а организация. Она не имеет государственного суверенитета над чем либо.

Зачеи Израилю отдавать свой суверенитетет над своими территориями (в число которых Бетлехем не входит, так как формально ни одной стране з.берег не принадлежит, а всего лишь израилем управляется). Именно поэтому с точки зрения международного права эти территории считаются спорными). Отдача суверенитета этот глупость. Другим конфессиям, организациям и объединениям суверенитет Израиля ничем не грозит, так израиль признает право частной собсвтенности и свободу религиозной практики.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 20:46    Заголовок сообщения: Закончим на этом

Борис Бердичевский писал(а):

Ну вспомните, с чего я начал: передал мнение религиозных, ортодоксов. Никаких аргументов ни я не спрашивал, ни они мне добровольно не сказали. А сам я не такой знаток, чтобы их (аргументы) сейчас выдумывать из головы. И спорить насчет религии я тоже не желаю: это дело веры. Кто не верит -- значит его личное дело, убеждать в чем-то я не собираюсь. (Но увидев сомнение относительно воли Вс-него, сдержаться не мог.)
И на этом закончим: я сказал, кое-что (что мне известно) поведал, за деталями обращайтесь к религиозным.


Борис, ок - вопрос исчепан.
Их аргументы - "Изя напел" ?

Я уже говорил: я разделяю верующих и религиозных и, конечно, к ним никто обращаться не будет - фраза-то Ваша была...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 20:59    Заголовок сообщения:

Не для того, чтобы продолжить спор, но чтоб сказать что-то смешное.
Вам гадает гадалка: "вот -- длинная дорога, вот -- беды, вот -- радости, вот -- ваша суженная" (ну, и тому подобное).
А вы -- "А аргументы?"
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 21:09    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Борис, здорово ! Мне аргументация , чесно слово, понравилась ! kard.gif

Всевышний, сказал евреям ГДЕ им следует жить



Essei

Аргументация Бориса имеет право на существованиет хотя бы потому что если бы не подобная аргументация, то израиль вообще бы не был бы создан, а если бы и был, то где нибудь в уганде- и вы бы сейчас жили по соседству с местными аборигенами со всеми вытекающими отсюда последствиями (вроде ЮАР).

Далее, аргументация Бориса не заключается только в том что сказал Всевышний. Она также заключается в том что евреи здесь жили на протяжении 1400 лет как народ.

Более того, я вам должен сказать, что аргумент Бориса (в более современном лексиконе) является одной из составляющих аргументации израиля на право суверенитета над иерусалимом в том числе. Другой составляющей является современный статус кво- фактическое владение Израилем территорий. Как говорят англичане- possesion is 9/10 of the law. В этом случае пропорция может быть другая, но дела это не меняет- у евреев есть справедливые права на эту территорию. Я не говорю, что у другой стороны их нету! И именно поэтому это дело переговоров, если и когда прекратится угроза существованию израиля.
А поскльку именно израиль занимает эту территорию, то грубо говоря все козыри именно у израиля. Это арабы являются формально ПРОСЯЩЕЙ стороной.

Хочу вам также напомнить, что исламские претензии на иерусалим основаны примерно на тех же доводах что и доводы Бориса. Так почему их доводы должны считаться более справедливыми? Только потому что они отстроились там позже всех? Может это и довод, но ведь и израиль фактически владеет иерусалимом позже всех. При этом не ущемляя прав (в том числе прав собственности) других религий на их святыни.
А что касается Храмовой Горы, то права владения должны быть КАК МИНИМУМ совместными (с ВАКФом а не ПА!!) при ПОЛНОМ суверенитете израиля разумеется.

Essei писал(а):


Конечно не Шарон причина конфликта, по ухудшать ситуацию не следовало...


Бесполезно говорить что следовало делать а что не следовало. Шарон имел полное право, и юридическое и моральное туда пойти, и это ЕГО личное дело следовало ему этим правом воспользоваться или нет. Ах, ситуация ухудшилась! Ой! Арабы обиделись!! Они видите ли против! Задеты лучшие чувства!

Так я вам скажу, что еврейская алия тоже задевает их чувства, обижает и значительно портит им настроение. Они и здесь против.

Так что если вы так внимательны к настроениям арабов и готовы им потакать, то -следуя вашей логике-можете подать пример политкорректости и упаковав ваш чемодан, организованно вернуться в страну исхода. Арабы будут довольны. И это УЛУЧШИТ ситуацию.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 22:21    Заголовок сообщения:

Роберт, пример с Бейт-Лехемом был приведен всего навсего как пример двойной морали, разумеется. Та же логика, которой левые доказывают необходимость отдать палестинцам Храмовую Гору, не работает в обратном случае - вот что я хотел сказать.

Тут ведь можно много несуразностей. Например - с чего это вдруг палестинцы решили, что представляют собой миллиард мусульман в мире? Они что, представители пророка Мухаммада на земле? Но суть не в этом.

На вынесенный в заголовок темы вопрос Игоря я отвечаю так: Игорь, Вы правы. Суверенитет над чужими святынями нам не нужен. Нам нужен суверенитет над Иерусалимом. Всем Иерусалимом, единым и неделимым. Вышло так, что в Иерусалиме находтся ряд святынь христианской и мусульманской религий, и Израиль обязан обеспечить свободный доступ к этим святыням, не допускать их оскорблений, уважать чувства посещающих их верующих и т. д. Но к вопросам суверенитета это отношения не имеет.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 22:52    Заголовок сообщения:

угу писал(а):

Ладно Вам об ООН. Я вот давеча ( строго между нами) определила ООН, как фундаменталистскую организацию. По всем пунктам прошло.

Wow! luxhello.gif luxhello.gif xyxwave.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 23:00    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Не для того, чтобы продолжить спор, но чтоб сказать что-то смешное.
Вам гадает гадалка: "вот -- длинная дорога, вот -- беды, вот -- радости, вот -- ваша суженная" (ну, и тому подобное).
А вы -- "А аргументы?"

Борис, тогда просто признайте, что данные вам прогнозы - те же гадалкины "ворчалки". Я тогда "отстану" и просто не буду принимать тот ваш пост, как выражение вашей точки зрения icon_pain03.gif
Кстати, а цыганских святынь у нас еще не завелось, а? icon_biggrin.gif
PS. Завершаем этот спор? Ну его...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2002 23:37    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

угу писал(а):

Ладно Вам об ООН. Я вот давеча ( строго между нами) определила ООН, как фундаменталистскую организацию. По всем пунктам прошло.

Wow! luxhello.gif luxhello.gif xyxwave.gif
В России цыгане проповедуют христианство.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2002 00:39    Заголовок сообщения:

aklimov,
ну что за манера "спорить"?
Я же не требую от вас что-то признать.

А вообще нормальная реакция, которую я ждал на мой предыдущий пост -- kard.gif kard.gif kard.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2002 00:45    Заголовок сообщения:

jerus1:
В России цыгане проповедуют христианство.
Скорее, видимо, исповедуют ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2002 01:14    Заголовок сообщения:

Цыгане повсеместно для проформы принимают господствующую религию, но на деле придерживаются какой-то своей чертовщины. Их святые места есть во Франции, в Сен-Мари де ла Мэр. Пусть Ширак сделает эту деревню экстерриториальной.
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2002 10:44    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

Цыгане повсеместно для проформы принимают господствующую религию, но на деле придерживаются какой-то своей чертовщины. Их святые места есть во Франции, в Сен-Мари де ла Мэр. Пусть Ширак сделает эту деревню экстерриториальной.

Тoчнo! Сен-Мари де ла Мэр, Кoмaрoвку, Теaтр Рoмэн и Шaр AльXутa пoд индийский кoнтрoль!
.
угу
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2002 11:37    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Роберт, пример с Бейт-Лехемом был приведен всего навсего как пример двойной морали, разумеется. Та же логика, которой левые доказывают необходимость отдать палестинцам Храмовую Гору, не работает в обратном случае - вот что я хотел сказать.

Тут ведь можно много несуразностей. Например - с чего это вдруг палестинцы решили, что представляют собой миллиард мусульман в мире? Они что, представители пророка Мухаммада на земле? Но суть не в этом.

...Суверенитет над чужими святынями нам не нужен. Нам нужен суверенитет над Иерусалимом. Всем Иерусалимом, единым и неделимым. Вышло так, что в Иерусалиме находтся ряд святынь христианской и мусульманской религий, и Израиль обязан обеспечить свободный доступ к этим святыням, не допускать их оскорблений, уважать чувства посещающих их верующих и т. д. Но к вопросам суверенитета это отношения не имеет.


Подведем итоги ? Мне кажется, что по теме дискуссии более полно высказался сам Саша З. + краткая цитата из сказанного Робертом :

Цитата:

А что касается Храмовой Горы, то права владения должны быть КАК МИНИМУМ совместными (с ВАКФом а не ПА!!) при ПОЛНОМ суверенитете Израиля разумеется


Что до других тем, возникших в процессе обсуждения, таких как ответственность ученого, имхо не равная ответственности военных, политизация археологии ( есть разница имхо между столкновениями различных школ и гос. позицией) или забавы с формулировками, касающимися ООН, цыган и т.д. , то они при желании могут быть продолжены отдельно. Не так ли, господа ?[/quote]
.
Essei
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2002 11:47    Заголовок сообщения:

" 14 Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и
все, что на ней;
15 но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и
избрал вас, семя их после них, из всех народов, как ныне видишь.
16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте
впредь жестоковыйны
;
17 ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог
великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не
берет даров
,
18 Который дает суд сироте и вдове, и любит пришельца, и дает ему хлеб и одежду.
19 [b]Любите и вы пришельца, ибо сами были пришельцами в земле Египетской.[b]"

Упс... как-то Тора не шибко соответствует тому, что сказал Борис...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2002 19:00    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

" 14 Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и
все, что на ней;
15 но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и
избрал вас, семя их после них, из всех народов, как ныне видишь.
16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте
впредь жестоковыйны
;
17 ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог
великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не
берет даров
,
18 Который дает суд сироте и вдове, и любит пришельца, и дает ему хлеб и одежду.
19 Любите и вы пришельца, ибо сами были пришельцами в земле Египетской."

Упс... как-то Тора не шибко соответствует тому, что сказал Борис...


А где в Торе говорится, что надо возлюбить пришельца до допуска уничтожения евреев этим пришельцем ?

И может хватит приводить ссылки из Библии в качестве ссылок из Торы ?
.
Zenja
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2002 19:31    Заголовок сообщения:

ak.gif Я бы хoтел нaпoмнить, кaк пaлестинцы oбрaщaются с чужими святыми местaми. Я не знaю ктo пoмнит, нo пaру лет нaзaд пaлестинцы выгнaли из прaвoслaвнoгo мoнaстыря пoд Хеврoнoм всех мoнaхoв, при пoмoщи свoей пoлиции, т.к. руские с ними дoгoвoрились чтo этoт мoнaстыр перехдит из влaдения Белoи Прaвoслaвнoй Церкви вo влaдение Крaснoй. Этo был женский мoнaстырь, тaм были oдни стaрушки кoтoрых дубинaми и пaлкaми выгнaли нa улицу!!! Я не хoчу сейчaс вдaвaться в oтнoшение Белoй и Крaснoй П.Ц., нo рoль П.A. в этoм кoнфликте меня пугaет.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2002 11:22    Заголовок сообщения:

Сaмa фoрмa пoстaнoвки вoпрoсa (зaчем Изрaилю кoнтрoль нaд чужими святынями) ухoдит кoрнями в недaлёкoе прoшлoе.
В 1967 гoду, кoгдa нaши взяли Вoстoчный Иерусaлим, и Мoтa Гур прoизнёс истoрическую фрaзу - "haр ha-Бaйт бе-ядейну!" (Хрaмoвaя Гoрa в нaших рукaх!), Мoше Дaян, oбoзревaя Хрaмoвую Гoру и Зaпaдную Стену с oкрестнoстями, скaзaл : "Зaчем нaм нужен весь этoт "Вaтикaн"?"
И тoгдa былo решенo передaть кoнтрoль зa Xрaмoвoй Гoрoй мусульмaнскoму сoвету.
Кaждый рaз у левaкoв выхoдит oднo и тoже.
Хoтели кaк лучше, нo пoлучилoсь кaк всегдa.
Все беды крoются в этoм стрaннoм левaцкoм стремлении, дoстoйнoм лучшегo применения, непременнo прoизвести переoценку ценнoстей, еврейских ценнoстей. Неужели для тoгo 2000 лет и бoлее тoгo еврейский нaрoд клялся в предaннoсти Иерусaлиму изo дня в день, пoдвергaясь зa этo неперенoсимым стрaдaниям и физическoму уничтoжению, неужели для тoгo кaждый еврей в день свaдьбы рaзбивaл стaкaн в пaмять o рaзрушенoм Хрaме и гoвoрил : "Дa oтсoхнет мoя прaвaя рукa, если я зaбуду тебя Иерусaлим, дa присoхнет язык к гoрлу мoему, если я не пoстaвлю тебя, Иерусaлим, в центр свoей рaдoсти!", неужели всё этo делaлoсь для тoгo, чтoбы, кoгдa, нaкoнец, сaмo сердце Сиoнa, этo средoтoчие еврейскoгo нервa, тысячелетиями бывшегo в центре сaмoгo сoкрoвеннoгo переживaния еврейскoй души, сaмoгo высoчaйшегo пoлётa еврейскoй мысли, брилиaнтoвых рoссыпей пoэзии и прoзы, кoгдa ещё бoлее 2600 лет нaзaд "евреи сидели нa берегaх рек Baвилoнских и плaкaли, вспoминaя Сиoн", тaк неужели всё этo былo для тoгo, чтoбы, кoгдa, нaкoнец этo средoтoчие и oлицетвoрение всегo еврейскoгo oкaзaлoсь в еврейских рукaх, передaть егo пoд мусульмaнский кoнтрoль?
Кaк мoжнo?
Мoше Дaян считaл Хрaмoвую Гoру "Вaтикaнoм".
Oнa былa для негo "чужoй святыней". Тaкже, кaк являeтся "чужoй святыней" для тех, ктo гoвoрит : "Зaчем нaм этa грудa кaмней? Кoму этo нужнo?".
A чтo же тoгдa нaм вooбще нужнo?
Тaкoе случaется, кoгдa пытaются выдумaть чтo-тo нoвoе, сoздaть "нoвoгo" еврея, зaменить еврейские ценнoсти кибуцем и пением вoкруг кoстрa - тaкие вещи не выдерживaют прoверки временем.
Нaстoящие ценнoсти, глубoкие кoрни, ухoдящие в глубь тысячелетий, непременнo прoявляющиеся и вoзрoждaющиеся кaждый рaз с неoбъяснимым упoрствoм, вo всей свoей непoвтoримoй крaсе, кoгдa кaжется чтo уже нет нaдежды - oстaются.
Bременнoе, нaнoснoе, искусственнoе, нaдумaннoе, пoверхнoстнoе, сиюминутнoе - исчезaет, кaк утренний тумaн пoд пoд первыми лучaми вocxoдящегo сoлнцa, пoд кoтoрым, кaк нaписaнo в нaшей древней и мудрoй Книге Кohэлет, нет ничегo нoвoгo...
.
Часовой пояс: GMT +3:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group