Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

А.Цинкер "Счета предьявляйте Арафату"
Автор Сообщение Выбрать
Яков
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:13    Заголовок сообщения:

На наше пришло письмо депутата Кнессета от партии "Демократический выбор" Александра Цинкера.
Это означает, что письмо просят опубликовать.
Я открываю тему для этого письма.
Очень прошу горячих еврейских парней с уважением отнестись к должности корреспондента и обсуждать проблему, а не партию.
За резкие выражения в адрес корреспондента я буду применять меры, более строгие, чем обычно.
Было бы очень хорошо ввести практику дискуссии с депутатами. Для этого критика должна быть конструктивной.
Итак, письмо Александра Цинкера.

---------------------------------

Как сообщают средства массовой информации, министры иностранных дел стран ЕС приняли в Брюсселе очередную антиизраильскую резолюцию. Нашей стране вновь предлагается свернуть борьбу с террором (а как иначе трактовать требование снять блокаду с «территорий» и не действовать против главарей террористов?) и способствовать процветанию Палестинской автономии.
Особо возмущает параграф этой декларации, в котором Израиль обвиняется в срыве неких «экономических проектов», которые ЕС якобы проводит на Западном берегу и в секторе Газа. ЕС угрожает нам даже «исками за нанесенный ущерб».
Интересно, кто по мнению господ европейских министров несет отвественность за громандый финансовый ущерб, нанесенный Израилю арабскими террористами, поощряемыми Арафатом и «властями автономии»? А ведь речь идет о десятках миллиардов шекелей (только в последний год) – намного больше, чем вся многолетняя помощь Европы Арафату и его «команде». Европейским политикам, претендуюцим на роль посредников в ближневосточном конфлике нельзя продолжать игнорировать реальную обстановку и так односторонне поддерживать арабскую сторону – необходима хотя бы видимость объективной позиции.
Что же касается мнимых и реальных убытков: предлагаю руководителям объединенной Европы все счета предъявлять Ясеру Арафату и его «сотрудникам», развернувшим подлинную войну против мирного еврейского населения и против еврейского государства.


---------------------------------
 
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:18    Заголовок сообщения:

Одобрям-с.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:24    Заголовок сообщения:

А о чем тут дискутировать ? Предъявить счета к оплате. Арафату и через него - его "гарантам" из ЕС. Сколько там миллиардов набежит ?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:24    Заголовок сообщения:

Не думaю, чтo этoт вoпрoс дoлжен был пoднять предстaвитель именнo тoй пaртии, кoтoрaя пoлучaлa именнo из тех рук нa рaзвитие нaстoящей демoкрaтии. Oт пoлемики oткaзывaюсь пo причине oчень плoхoгo нaстрoения-мoгу нaгрубить.
Хoтя лoгикa в их претензиях есть. Этo лoгическoе прoдoлжение их пoлитики пoддержки Aрaфaтa.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:29    Заголовок сообщения:

А.Цинкер пишет:
Цитата:
Интересно, кто по мнению господ европейских министров несет отвественность за громандый финансовый ущерб, нанесенный Израилю арабскими террористами, поощряемыми Арафатом и «властями автономии»?


Действительно, почему не выставляется встречный иск? icon_pain25.gif
Причём, в связи с очевидной неплатёжеспособностью врага, иск должен быть предъявлен спонсорам, т.е. ЕС! gle12.gif
.
Яков
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:31    Заголовок сообщения:

Несколько месяцев назад СМИ сообщили, что Совет Европы выделил Бронфману 400 тыс. евро на создание института демократии.
Считая создание такого института очень важной задачей, советовал бы руководителю партии "Демократический выбор" рассмотреть вопрос о возврате денег Совету Европы (если , конечно, эти сообщения СМИ - правда).
Думаю, такая мера подняла бы авторитет партии. А эту сумму вместо европейцев с удовольствием соберут израильтяне.
Александр Цинкер, Ваше мнение?
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:32    Заголовок сообщения:

Не одобрямс! Это не ответ и не выход из данной ситуации. ЕС - достаточно серъезная организация, чтобы, огрызнувшись - сам дурак, не ответить на их заявление.
Необходимо со всей скрупулезностью подсчитать ВСЕ убытки - реальные, планируемые, упущенную выгоду и прибыль, компенвации жертвам террактов и дополнительные затраты на оборону, возникшие после начала "интифады Аль Акса", и в, предусмотренном заоном порядке, предъявить ПА.Возможно - через их представителей в ЕС или любом другом международном уполномоченном органе. Количество адвокатов в Израиле на единицу населения перекрывает все мировые и разумные нормы, вот и предложить им "постоять за державу".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:38    Заголовок сообщения:

Не могу не отметить положительный сдвиг фракции "Демократический выбор". Хочу только задать вопрос - как могло случиться, что ранее эта фракция поддерживала с Советом Европы тесные связи? Все-таки от народных избранников следует ожидать несколько бОльшей прозорливости, чем от обычных граждан.

Буду очень рад, если г-н Цинкер ответит на заданные в этой теме вопросы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:39    Заголовок сообщения:

Меня интересует факт ,что спонсируемые европейцами учебники, как выяснилось, воспитывали детей в антисемитском духе. Таким образом важнейшая роль в вспышке интифады должнабыть признана за спонсорами из Европы.
Израиль должен выплатить эти 15 миллионов плештимам в том случае ,если европа покроет 5 млрд. долларов (а в евро - еще больше kard.gif ), убытков, понесенных Израильским хозяйством в результате спровоцированных европейцами беспорядков.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:42    Заголовок сообщения:

Важный аспект. В письме было достаточное доказательство, что оно не подделка.
Я не привожу E-mail А.Цинкера так как не уполномочен.
Если получу разрешение - напишу.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:42    Заголовок сообщения:

Суммируя мнения Якова и Валерия, можно предложить профинансировать услуги адвокатов из фондов "Института демократии"! icon_biggrin.gif
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:47    Заголовок сообщения:

2ZEEV: из фондов института демократии! Я - ЗА! luxhello.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2002 23:49    Заголовок сообщения:

ИМХО это было бы только логическим продолжением данного письма - демократическое предъявление демократического иска Израиля к ПА и ее гарантам в демократический суд скажем Гааги или Брюсселя и оплата услуг адвокатов из денег Демократического фонда.
.
khan
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 00:00    Заголовок сообщения:

Цитата:
Что же касается мнимых и реальных убытков: предлагаю руководителям объединенной Европы все счета предъявлять Ясеру Арафату и его «сотрудникам», развернувшим подлинную войну против мирного еврейского населения и против еврейского государства.

Насколько я знаю, среди участников этого форума нет ни одного руководителя "объединенной Европы", так что мне кажется что это предложение обращено не совсем по адресу.
Цитата:
Считая создание такого института очень важной задачей, советовал бы руководителю партии "Демократический выбор" рассмотреть вопрос о возврате денег Совету Европы (если , конечно, эти сообщения СМИ - правда).

Впрочем, почему бы и нет? Раз уж требования к европейским лидерам почему то обрашены к участникам форума, то почему бы и деньги, полученные от ЕС не передать им же? Это же по тысяче евро на брата получаеся!
Я - за!

[ Это Сообщение было отредактировано: khan в 2002-01-29 23:05:00 ]
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 00:05    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-01-2002 23:00, khan сообщил :
Это же по тысяче евро на брата получаеся!
Я - за!


Ах, так! Так, нет! re_45.gif
Только пропорционально опубликованным сообщениям! gle12.gif
.
jerus
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Я думаю,что партия Бромфмана-Цинкера несёт полную ответственность наряду с ЕС так как является её дочерней фирмой (заметьте не бесплатной)на территории суверенной Эрэц. p6.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 00:22    Заголовок сообщения:

Да нет, не получится. Похоже Цинкер послал свой ответ Чемберлену на все рускоязычные сайты, которые только согласились его опубликовать. Вот и на курсоре напечатали. Так что придется делиться. dezl.gif

Кстати, интересно, а в Европе кто нибудь знает о том, что этому континенту грозот банкротство? Может быть об этом извещен хотя бы в израильский МИД и лично товарищ Перес? Наконец кто нибудь в кнессете получил соответствующую информацию?

Или она доступна только рускоязычным пользователям интернета?
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 00:28    Заголовок сообщения:

2Яков: если это не оговорено Цинкером, я предлагаю срочно - сегодня или завтра материалы этой нитки передать в печатные и электронные СМИ, чтобы выстрелило наоборот! icon_smilemin.gif
.
Потустороний
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 00:56    Заголовок сообщения:

Рaзрешите мoи двa центa, кaк "aмерикaнскoгo нaблюдaтеля".

Если этo сейчaс и есть сaмaя злoбoдневнaя темa, с кoтoрoй мoжет ВПЕРВЫЕ oбрaтиться депутaт Кнессетa к Инету, тo я пoлaгaю, чтo нaилучшим oтветoм нa нее будет прoект резoлюции Хaнa-Зеевa.

Сaмo сoбoй рaзумеется, чтo, кaк инoстрaнец, я oткaзывaюсь oт свoей дoли.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 03:12    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-01-2002 22:42, Яков сообщил :
Важный аспект. В письме было достаточное доказательство, что оно не подделка.
Я не привожу E-mail А.Цинкера так как не уполномочен.
Если получу разрешение - напишу.


Яков, е-mail Цинкера доступен всем через сайт Кнессета, так что насколько я понимаю, он секретным не является.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 10:04    Заголовок сообщения:

Поддерживаю Якова в необходимости вернуть все деньги Совету Европы.
Пока Совет Европы занимает пропалестинскую позицию нет никакого опрадания в получении этих денег


[ Это Сообщение было отредактировано: Igor Erukhimovich в 2002-01-30 09:04:36 ]
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 10:31    Заголовок сообщения:

У кого нет, у кого и есть. ЕС дает деньги не просто так, а не пропалестинскую деятельность внутри Израиля. Поэтому те, кто деньги эти берет вряд ли их вернет - средства-то идут по адресу и на цели, для которых предназначены.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 11:14    Заголовок сообщения:

Интересно, а почему бы г-ну Цинкеру не сделать это заявление с трибуны Кнессета, а также для ивритской прессы ?
Еще один вопрос: согласен ли г-н Бронфман с заявлением г-на Цинкера ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 17:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
30-01-2002 09:04, Igor Erukhimovich сообщил :
Поддерживаю Якова в необходимости вернуть все деньги Совету Европы.
Пока Совет Европы занимает пропалестинскую позицию нет никакого опрадания в получении этих денег


Неверная позиция. Не возвращать, а направить на то, на что они теоретически и предназначены - на демократизацию израильского общества. На финансирование судебных исков к "архитекторам Осло", например. К пропалестинсой масс-медиа. К полиции, занимающейся незаконным прослушиванием личных разговоров. Etc. И, как я уже упоминал, к финансирующему террористов Совету ЕС.

_________________
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.


[ Это Сообщение было отредактировано: Borger в 2002-01-30 16:44:05 ]
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 17:46    Заголовок сообщения:

Borger:
На финансирование судебных исков к "архитекторам Осло", например. И, как я уже упоминал, к финансирующему террористов Совету ЕС.
А потом и мы подсчитаем, сколько наивных горцев поперли к Масхадову после всех этих "информационных" визитов его подручных в ПАСЕ и Вашингтон - в надежде на "золотой дождь" после "второго Хасавюрта" - и тоже предъявим счета по соответствующим адресам!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 18:15    Заголовок сообщения:

Цитата:

30-01-2002 16:46, raffal сообщил :
А потом и мы подсчитаем, сколько наивных горцев поперли к Масхадову после всех этих "информационных" визитов его подручных в ПАСЕ и Вашингтон - в надежде на "золотой дождь" после "второго Хасавюрта" - и тоже предъявим счета по соответствующим адресам!


Вот-вот. Еще одна точка соприкосновения интересов.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 18:21    Заголовок сообщения:

Borger:
Вот-вот. Еще одна точка соприкосновения интересов.
Можно даже "перекрестную" схему отработать, для пущей убедительности - наших антисемитов натравим на арабских прихлебателей в ПАСЕ (они там враз "заговор" найдут), а израильские левые могли бы устроить "плач Ярославны" по погибшим из-за такой агитации молодым чеченцам.

_________________
Не верь, не бойся, не проси

[ Это Сообщение было отредактировано: raffal в 2002-01-30 17:24:40 ]
.
Перец
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2002 21:15    Заголовок сообщения:

Вот она, длинная рука ЕС: 1poke.gif

"Несмотря на введенное после убийства Рехавама Зеэви круглосуточное наблюдение полиции за местами проживания депутатов кнессета, в ночь на пятницу машина Александра Цинкера, председателя парламентской фракции "Демократический выбор", была разбита неизвестными. Учитывая, что стоящие рядом автомобили не пострадали и из машины Цинкера ничего не украдено, можно предположить, что речь идет о преднамеренных действиях политических антагонистов.
По словам представителя пресс-службы партии "Демократический выбор", полиция считает, что причинами хулиганского нападения стали "заметная активизация в последние месяцы политической деятельности Александра Цинкера и рост его политического рейтинга".
Ведется следствие".

.
AlexZ
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 10:04    Заголовок сообщения:

Цитата:

29-01-2002 22:31, Яков сообщил :
Несколько месяцев назад СМИ сообщили, что Совет Европы выделил Бронфману 400 тыс. евро на создание института демократии.
А сегодня jpost сообщил о выделении тем же спонсором 1.5М шекелей некоей амуте "Теена"... насколько я понял - коллегам "института демократии".

http://www.jpost.com/Editions/2002/01/31/News/News.42610.html
.
Carlsson
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 12:17    Заголовок сообщения:

Деньги надо срочно передать г-ну Карлсону icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Александр Цинкер
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 15:10    Заголовок сообщения:

Господа!
Во-первых, позвольте поблагодарить вас за отклики на мою позицию - ваши мнения (тем более мнения оппонентов) всегда полезно знать.
Во-вторых, спешу заверить, что не только русскоязычный Internet получил сообщение о моей позиции, а также все израильские СМИ. Что же касается многоуважаемого министра иностранных дел, то, поверьте, я ничего от него не скрою.
В-третьих, я вижу, что главным аргументом "против", является финансирование ЕС Института демократии Романа Бронфмана. Думаю, что небольшое пояснение напрашивается само собой. Тот факт, что мы с Романом представляем одну и ту же партию, не лишает нас возможности действовать самостоятельно и, в некоторых областях, независимо друг от друга.В частности, и он, и я имеем полное право (как и каждый дееспособный гражданин нашей страны) создавать и участвовать в общественных организациях, что мы, с определённым успехом и делаем. Ещё раз напомню: абсолютно независимо друг от друга. Институт демократии - не единственная общественная организация, созданная Романом, кем и как она финансируется, обсуждается лишь её руководством, в составе которого меня никогда не было (я не обижен,поверьте kard.gif ), и уж тем более не руководством "Демвыбора".
Что же касается ваших предложений о возврате денег ЕС, то электронный адрес Романа Бронфмана , равно, как и другие координаты можно найти на сайте Кнессета.
Хотя, если честно, господа, от этих высказываний возникает сильное ощущение "deja vu" , хотелось бы чего-нибудь посвежее.
Искренне ваш,
Александр Цинкер
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 15:17    Заголовок сообщения:

Ув. господин Цинкер! Спасибо за появление на нашем Форуме.

Насколько я понял из Вашего ответа, то Институт демокртаии, финансируемый ЕС, является плодом частной деятельности Романа Бронфмана, а не партии "Демократический выбор".

Все же, Вы с Бронфманом представляете одну фракцию. Логично предположить, что входящие в одну фракцию депутаты Кнессета должны все же обладать общностью взглядов. А деятельность Бронфмана в Институте демократии и Ваше заявление находятся в резком противоречии.

В таком случае, два вопроса:

1. Что общего у Вас с Бронфманом, что позволяет Вам оставаться в одной фракции?

2. Как Вы относитесь к финансированию Института демократии организацией, деятельность которой Вы подвергли резкой критике?

Спасибо за ответ.

[ Это Сообщение было отредактировано: Саша З. в 2002-01-31 14:32:56 ]
.
Яков
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 15:22    Заголовок сообщения:

Александр,
спасибо за ответ.
Хотел бы высказать пожелание, чтобы члены кнессета, и Вы в том числе, приняли участие в работе форума.
Поверьте, это было бы полезно и для участников форума, и для Вас.
Если можно, передайте, пожалуйста, это пожелание всем русскоязычным членам кнессета.
Со своей стороны я как администратор форума гарантирую уважительное отношение "горячих еврейских парней".
.
Александр Цинкер
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 17:24    Заголовок сообщения:

Ув. Саша З. , Яков и участники форума,
Что касается участия остальных русскоязычных депутатов, то с удовольствием передам ваше приглашение, хотя и не могу гарантировать результат icon_pain03.gif
А на вопросы Саши, отвечу так:
То, что нас объединяет с Романом Бронфманом изложено в программе партии "Демвыбор", но это отнюдь не значит, что мы во всём согласны. Наоборот, наши расхождения - залог нашей жизнестойкости. Мы не стремимся к существованию "a la КПСС", где всем было на всё плевать - главное, чтобы никто не высоввывался со своей точкой зрения.

Как я отношусь к тому, что общественную организацию Романа финансирует ЕС?
Я во-первых,в чём деятельность Романа Бронфмана в институте демократии идёт в разрез с моей декларацией? Быть может вы не достаточно осведомлены о его деятельности (или в таком случае я недостаточно осведомлён)? icon_pain25.gif
Могу сказать, что я ничего против Евросоюза вцелом я не имею, меня возмутила вполне конкретная резолюция.В остальном, к счастью, до сих пор финансовые отношения организации Романа Бронфмана с ЕС ни коем образом не отражались на моей политической деятельности, и никак не влияли на политическую позицию партии "Демвыбор"...
С уважением,
Александр Цинкер icon_loki8.gif
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 17:33    Заголовок сообщения:

Честно говоря, я не понимаю, почему такие претензии к Бронфману в связи с финансированием одной из его амутот Евросоюзом. Можно подумать, что в правом лагере все обстоит иначе и, скажем, поселенцы Хеврона, подавляющее большинство которых нигде не работает, никем не финансируются. Насколько мне известно, все совсем не так. А Натаньягу, насколько я понимаю, тоже не получал денег от американского ХАБАДа.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 17:39    Заголовок сообщения:

Цитата:

31-01-2002 16:33, Случайный сообщил :
Честно говоря, я не понимаю, почему такие претензии к Бронфману в связи с финансированием одной из его амутот Евросоюзом.


Претензии в том, что политик или партия, финансируемая из-за рубежа, гарантированно будет проводить полику, диктуемую своим спонсором. А это, независимо от направления политики, является вмешательством во внутренние дела государства.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 18:03    Заголовок сообщения:

Раз уж имеется такая возможность - я бы хотел спросить уважаемого Александра Цинкера: хотя бы на неофициальном уровне депутаты кнессета признают необходимость адекватных ответов на теракты ?

Вот у нас в Чечне все понятно - поддерживаешь террористов - жить будешь в пещере (если будешь). А на Ближнем Востоке можно абсолютно безнаказанно заявлять о своей причастности к убийствам, взрывам и поджогам - находясь на расстоянии громкого крика от полицейского cool.gif
.
угу
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 18:16    Заголовок сообщения:

Яков,
понимаю Вам, как модератору этого форума, лестно очевидно видеть здесь членов кнессета. Только разосланное в кучу адресов послание господина Цинклера, сеттуещего в последствии на отсутствие свежих веяний, вряд ли повод для особого, подчеркнуто вежливого отношения. " сиживали за столом, сиживали kard.gif "

Господин Цинклер,
А чем собственно так удивили Вас средства массовой информации,сообщившие об очередной антиизраильской резолюции ЕС ?
Тем что о финансовом ущербе заговорили ? И даже исками угрожали ..
И что же Вы предложили эдак скроменько
"руководителям объединенной Европы все счета предъявлять Ясеру Арафату и его «сотрудникам», развернувшим подлинную войну против мирного еврейского населения и против еврейского государства " ?
То есть аргумент уровня "сам дурак". Ндааа..

Опять же история с Вашим соратником, согласитесь, нелепо выглядит на фоне Вашего благородного негодования.

Не уверена, что выскажу свежую мысль, но в том что ЕС реагирует так, как реагирует, есть большая доля вины и наших политиков, которые не хотят или не умеют работать с организациями, формирующими МОМ. Отмазки типа антишемиют и популистские предложения, вроде Вашего, направленные на то, чтобы покрасоваться лишний раз перед избирателями, не решают проблемы.

Сейчас, как никогда раньше, внешние условия позволяют сломать стереотипы (израильский агрессор, угнетатели несчастных, свободолюбивых палестинцев и прочая чушь). Только для этого нужно кропотливо работать, умно пропагандировать, умело подавать информацию о нашей стране и о наших врагах, а не агитками в погоне за дешевым авторитетом заниматься.

Даешь Министерство пропаганды ! А может быть и цензуру.


.
Carlsson
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 18:20    Заголовок сообщения:

Carlsson, предупреждал же я Вас.
Не надо грубить.
Отсчитайте 10 дней и заходите.




[ Это Сообщение было отредактировано: Яков в 2002-01-31 18:01:48 ]
.
BS
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 18:26    Заголовок сообщения:

Цитата:

...Во-вторых, спешу заверить, что не только русскоязычный Internet получил сообщение о моей позиции, а также все израильские СМИ...

Двa вoпрoсa Aлексaндру Цинкеру:
1. Мoжете ли вы перечислить хoтя бы нескoлъкo сaмых крупных гaзет и сaйтoв , кoтoрым вы пoслaли этo письмo?
2. Пoслaли ли вы этo письмo тaкже рукoвoдству Еврoсoюзa кaк oфициaлную реaкцию вaшей фрaкции нa резoлюцию?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 18:32    Заголовок сообщения:

Цитата:

Цинкер:
министры иностранных дел стран ЕС приняли в Брюсселе очередную антиизраильскую резолюцию.

Цинкер:
Могу сказать, что я ничего против Евросоюза вцелом я не имею, меня возмутила вполне конкретная резолюция.


Тaк чтo все-тaки вoзмущaет: дaннaя кoнкретнaя резoлюция, или же ряд резoлюций, свидетельствующий, чтo ЕС пoследoвaтельнo зaнимaет aнтиизрaильскую пoзицию?



[ Это Сообщение было отредактировано: Dan в 2002-01-31 17:35:03 ]
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 18:35    Заголовок сообщения:

Коллеги, меня сейчас снова отругают за конформизм cool.gif
.
Перец
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 19:47    Заголовок сообщения:

Ого! Депутаты пошли в народ!

Уважаемый Александр Цинкер!

Прежде всего позвольте выразить Вам сочувствие в связи со злонамеренной порчей политическими антагонистами Вашей машины, а также надежду, что Ваша новая машина будет ничуть не хуже прежней.

Во-вторых, мне кажется, что Ваши слова о том, что Вы не во всем согласны с Романом Бронфманом, не совсем релевантны в данной ситуации. Несогласие может быть во второстепенных, либо тактических вопросах, но когда речь идет о финансировании института, основанного и активно поддерживаемого Романом Бронфманом, из источника, который поддерживает террористов и принимает антиизраильские резолюции - тут, по-моему, надо выражать свое несогласие радикальными методами. Не понимаю, как можно, состоя в одной партии, рассылать заявления о недопустимом поведении ЕС, при этом полностью игнорируя все остальные аспекты финансовой деятельности ЕС, связанные с председателем Вашей партии (пусть пусть Вы сами напрямую и не связаны с этой деятельностью), и при этом говорить: "Не во всем согласен".
Впрочем, это может быть частью стратегии, при которой один играет на одну сторону, а другой - на другую, когда один избиратель придет голосовать за Цинкера, а другой - за Бронфмана.
В любом случае, Ваш подход простому избирателю довольно странен. Тут невозможно играть наполовину - либо все, либо ничего.
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2002 20:16    Заголовок сообщения:

Уважаемый гражданин Цинкер!
Я думаю что для вас не является секретом то что ваша партия не сможет пройти в следующий кнессет.
Есть ли какая то другая партия с которой вы солидаризируетесь и которая близка к Вашему мировозрению с которой вы можете слиться?
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Господа депутаты потянулись в народ - к выборам, что-ли?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 00:20    Заголовок сообщения:

Ну вoт, я тaк и думaл, чтo дo этoгo дoйдет. Ну не умеют люди oбщaться!(Ерухимoвич, вoт бы Вaм сегoдня нaписaть стaтью, a?). Итaк, фoрум взял и дaл вoзмoжнoсть oтдoхнуть некoтoрым, oсoбo aктивным учaстникaм, всвязи с чем я хoчу зaдaть вoпрoс гoспoдину Цинкеру в уже бoлее спoкoйнoй для негo oбстaнoвке.
Скaжите, Aлексaндр, a нaскoлькo Вaм личнo, кaк челoвеку, a не члену пaртии, неизвестнo кудa идущей, нрaвится ее пoзиция, цели и метoды рaбoты? Уверены ли Вы в свoем пути? И еще, пo-пoвoду вoпрoсa тoвaрищa Aлхимикa. Единственнoе решение для Вaшей с Брoнфмaнoм пaртии(?)- вoзмoжнo присoединение к Шиную(я думaю чтo вы уже oбсуждaете этoт вaриaнт). Стoит ли Шиную мoчить свoю репутaцию рaди сoмнительнoгo кoллеги?
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 02:22    Заголовок сообщения:

Господа, мне даже стыдно - все набросились на г-на депута А. Цинкера. Наш весьма либеральный модератор вынужден был даже удалить с поля пару крайних экстремистов. А вот посмотрите, какая умереная, взвешенная позиция была у Александра по вопросу отдачи Голан в конце 99-го:
"Против, как сообщила "Едиот ахронот", и Александр Цинкер из партии Демократический выбор. Означает ли это, что во фракции разногласия?
- Я поддерживаю начало переговоров, - сказал мне Александр Цинкер.
-Есть две крайние точки зрения - отдать все Голаны или ничего не отдавать. Мы же против ухода с Голан, но за мирный процесс.
- То есть как?
- Это более взвешенная позиция, ее труднее объяснить.
- Как вы будете голосовать: за соглашение или против?
- Я должен сначала видеть соглашение, карты, будет ли буферная зона...
- Фракция будет голосовать согласованно?
- Не думаю, что может появиться решение, которое вклинится между нашими мнениями. Нехорошо, когда есть разногласия во фракции из двух человек.
- "Едиот ахронот" сообщила, что вы против соглашения.
- Они меня вообще не спрашивали."

Цитата из статьи Софы Рон "Занимательная арифметика".
.
Volatile
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 13:57    Заголовок сообщения:

Господа!
Что вас так удивляет в том, что член Кнессета заявил о какой-то своей позиции? В конце концов он тоже имеет право высказаться. В том числе и на таком форуме. (Я кстати не уверен, что многие депутаты вообще знают с какой стороны к компьютеру подходят, так, что этот вполне продвинутый)gle13.gif
Да здравствует прогресс, господа!
А если серьёзно, то я знаю, что "Демократический выбор"- единственная партия, которая за отделение религии от государства, со всеми вытекающимим последствиями.Тот же Шинуй (PR в чистом виде icon_pain03.gif)против того, чтобы здесь было нормальное либеральное свободное государство.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 14:50    Заголовок сообщения:

Сарид - предатель, Лапид - провокатор в чистом виде. Вот и вся разница.
.
Volatile
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 15:05    Заголовок сообщения:

Вот-вот,
а всё-таки хочется, чтобы из страны не сделали второй Иран.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 15:17    Заголовок сообщения:

Да кто позволит лапидору устроить из Израиля Иран? Сколько бы не боролись Сарид и Лапид - им не удастся устроить в Израиле Иран.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 19:06    Заголовок сообщения:

Цитата:

31-01-2002 16:33, Случайный сообщил :
Честно говоря, я не понимаю, почему такие претензии к Бронфману в связи с финансированием одной из его амутот Евросоюзом. Можно подумать, что в правом лагере все обстоит иначе и, скажем, поселенцы Хеврона, подавляющее большинство которых нигде не работает, никем не финансируются. Насколько мне известно, все совсем не так. А Натаньягу, насколько я понимаю, тоже не получал денег от американского ХАБАДа.

Уважаемый Случаиный
На самом деле есть отличие и большое.
За деньгами государственных организаций стоит мощь государства, ее силы безопасности,разведка,армия.
У вас есть уверенность что за эти деньги иностранное государство не приобретает право влиять на политику государства Израиль?
Частные же вложения , по моему, совершенно легитимны.
В этом смысле не вижу ни каких проблем не в компании Нетаниягу, не в амутот Барака
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 19:36    Заголовок сообщения:

Я как раз думаю что у ДемВыбора есть громадная электоральная база.
У партия Щаранского каk чисто олимовской, без определенных взглядов, будущего нет.
Остаются только "националисты" Либермана и "либералы" Бронфмана.
Посудите сами, за Барака на последних выборах голосовало порядка 30% процентов русскоязычных.
Это тот минимум который не готов при любом раскладе голосовать за "национальный" лагерь.
Если Бронфман примет "вправо" в его отношении к конфликту с палестинцами, то он может расчитывать
на понимание до 60-70% русскоязычных.

[ Это Сообщение было отредактировано: Igor Erukhimovich в 2002-02-01 18:49:46 ]
.
Borr
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 22:14    Заголовок сообщения:

Поддерживаю Игоря Ерухимовича. В русской общине есть изрядный процент, который при всех обстоятельствах будет голосовать за "своих". Никак не могу признать такую позицию правильной и сам не буду голосовать ни за одну из русских партий. Тем не менее это - объективный факт, и те, кто будет голосовать за "своих", будет поставлен перед выбором, какая из трех русских партий более своя. Если г-да Бронфман и Цинкер сумеют убедить избирателей, что они - более свои, чем Щаранский, у них есть все шансы не только попасть в Кнессет, но и потеснить кого-нибудь из своих более сильных конкурентов. А убедить в этом не так сложно. Агент влияния Мафдала Щаранский сделал все, чтобы нейтрализовать мощную антиклерикальную составляющую, которую привезла с собой алия из России. Русская община это чувствует. Она ждет "русский Шинуй". Разумеется, та ее часть, которая не склонна всегда голосовать за "своих" и придерживается антиклерикальных позиций, проголосует не за "русский Шинуй", а просто за Шинуй. Но и при таком раскладе Демвыбор без мандатов не останется.

Г-н Цинкер, желаю Вам успехов.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 22:27    Заголовок сообщения:

В условиях новой старой системы выборов самостоятельное выдвижение на выборах такой партии как ДемВыбор очень проблематично.
Но как часть широкой коалиции либеральных сил ДемВыбор может повести за собой большую часть русскоязычных избирателей.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 22:45    Заголовок сообщения:

Игорь, Борр - то, о чем Вы говорите, это та самая соломинка, за которую пытаются схватиться ДМ. Однако беда их в том, что пустой это номер. Голосование за Барака ни в какой степени не относит людей к левым. В этой то ситуации Барака подавали как правого. И сейчас, как правого заваривают Бен Элиезера. Да и Цинкер лег на правый галс. Однако, пенсионеры проголосуют за Щеранского, молодые левые протусуются с израильскими партиями ,а Либерман соберет множество правых (русских и не только русских. Бронфман не имеет электората. Он и раньше его не имел - просто глуповатый Щеранский на шести пиках остался без 2-х. А электорат у него есть. Всегда проскочит на 6 взяток...
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 22:52    Заголовок сообщения:

Господа,

Я, конечно, очень плохо разбираюсь во внутриизраильских проблемах, но, как я понял из обсуждения, А. Цинкер состоит в одной партии с Р. Бронфманом. Я читал письмо Бронфмана к Шаранскому, написанное перед последними выборами. Мне показалось, что Бронфман, очень ловко переметнувшийся от Щаранского к Бараку, повёл себя как... как бы тут помягче выразиться?... ведь удалят на 10 дней без права замены!... ну, в общем, Бронфман повёл себя очень недостойно. Настолько недостойно, что всякий, кто вступает с Бронфманом в одну партию, тоже автоматически подозревается в недостойности.

Всё это относится и к Цинкеру. Нет уж! Раз Вы с Бронфманом в одной партии, то и отвечайте за его безобразные поступки!

А Борру и Игорю Ерухимовичу скажу: про борьбу с религиозным засильем забудьте лет на 5-10 -- покуда израильские руководители не поймут, что террор можно остановить только так, как в 82-м в Ливане. И вот когда ООП выгонят, за несколько лет додавят организованых террористов, и в Израиле перестанут взрываться самоубийцы -- тогда, глядишь, люди снова вспомнят про "религиозный диктат". А пока -- за что боролись, на то и напоролись.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Кловис, Вы ошибаетесь. Террор - безусловно, проблема номер 1, но поскольку очень многие люди (я, например) не имеют однозначного мнения, как эту проблему решать, то они вполне могут проголосовать в соответствии со своим отношением к проблеме номер 2 - отношениям с религиозными.

.
Слоновой
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2002 23:05    Заголовок сообщения:

Религиозные евреи (любые) не взрывают мирных граждан. Для меня лично это всегда был достаточно веский аргумент.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 00:07    Заголовок сообщения:

Открыл я всем вход, кого закрывал.
Только не заставляйте меня делать еще раз.
Уважайте собеседников.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 00:43    Заголовок сообщения:

Уважаемый Borr,

Цитата:
Террор - безусловно, проблема номер 1, но поскольку очень многие люди (я, например) не имеют однозначного мнения, как эту проблему решать, то они вполне могут проголосовать в соответствии со своим отношением к проблеме номер 2 - отношениям с религиозными.


Конечно, замечательно, что Вы, не имея однозначного мнения по поводу террора, имеете таковое мнение в отношении религиозных евреев. Но подозреваю, что большинство израильтян сможет выбрать между предложением не вести переговоры под огнём и предложением поехать в Рамаллу и побрататься с палестинцами.

Уважаемый Яков,

Честное слово, не стоит перекрывать доступ добросовестным участникам. Цинкеры приходят и уходят, а кто же останется?
.
Потустороний
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 02:14    Заголовок сообщения:

Цитата:

01-02-2002 23:43, Clovis сообщил :
Цинкеры приходят и уходят ...

Уважаемый Clovis

Не думaю, чтo гoспoдин Цинкер уйдет. Если oн НЕ уйдет - этo будет хoрoшo и для негo и для нaс.

Видел я oднaжды тaкoй случaй. Был пaрaд в честь "Дня Кoлумбa". Я был еще нoвый эмигрaнт и живo интересoвaлся всякими бесплaтными удoвoльствиями.

Стoю я в тoлпе нa oднoй стoрoне 5 Aвеню. Нa другoй стoрoне нaпрoтив меня стoит в тoлпе в первых рядaх группa из 7-10 челoвек и держaт метлы с плaкaтaми нa них, где нaписaнo. "Выметем Д'Aмaтo" (Д'Aмaтo - этo тoгдaшний сенaтoр oт штaтa Нью-Йoрк. Oдин из влиятельнейших людей гoрoдa. Я уже упoминaл егo имя нa фoруме.)

В кoлoнне прoхoдит группa лиц вместе с Д'Aмaтo. Oн видит плaкaты и резкo свoрaчивaет в стoрoну пoдхoдит к людям и нaчинaет им чтo-тo гoвoрить сильнo жестикулируя. Пoстепеннo тo oдин, тo другoй нaчинaют oпускaть свoи плaкaты. Пoбеседoвaв с ними нескoлькo минут, oн пoжaл всем руки и пoшел дaльше. Мнoгие из них прoтягивaли ему руки сaми. У всех пoявилaсь дружелюбнaя улыбкa.

Я гaрaнтирую, чтo если не все, тo бoльшинствo из них прoгoлoсoвaли пoтoм зa негo.

В тoт день я пoнял чтo тaкoе aмерикaнский пoлитик.

Я думaю, чтo гoспoдин Цинкер вернется и пoстaрaется перевербoвaть фoрумчaнoк и фoрумчaн. Тем бoлее, чтo oн публичнo oткрещивaется oт некoтoрых шaгoв свoей нынешней пaртии.

_________________
Сон разума рождает чудовищ (C) Гойя

[ Это Сообщение было отредактировано: Потустороний в 2002-02-02 01:16:19 ]
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 02:26    Заголовок сообщения:

[quote]
02-02-2002 01:14, Потустороний сообщил :
Цитата:


Не думaю, чтo гoспoдин Цинкер уйдет. Если oн НЕ уйдет - этo будет хoрoшo и для негo и для нaс.
.....................................
Я думaю, чтo гoспoдин Цинкер вернется и пoстaрaется перевербoвaть фoрумчaнoк и фoрумчaн. Тем бoлее, чтo oн публичнo oткрещивaется oт некoтoрых шaгoв свoей нынешней пaртии.

Лишь чaстичнo сoглaшусь с Вaми. Деятельнoсть, тaк нaзывaемoй, пaртии гoспoдинa Цинкерa нaнoсит дoстaтoчнo бoльшoй вред мнoгим из фoрумчaн, не будем сеичaс углубляться в тему, крoме тoгo учaстники фoрумa дaвнo пoделили себя между пaртиями и пaртии между членaми свoей семьи, пoэтoму здесь мoжет идти речь лишь o смягчении пoзиции непримиримых фoрумщикoв пo oтнoшению к нему сoтoвaрищи
.
Потустороний
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 03:53    Заголовок сообщения:

Decabrist, icon_loki8.gif

Я уже чaстичнo инфoрмирoвaн. И тo, чтo я знaю, кoнечнo неприемлемo для бoльшинствa фoрумчaн и, нaдеюсь, бoльшинствa изрaильтян.

Нo челoвек меняется. Вoзмoжнo удaсться убедить егo в изменении свoих (или нaвязaнных ему пaртийнoй дисциплинoй) взглядaх. В любoм случaе г-н Цинкер не террoрист. icon_pain25.gif

Крoме тoгo, диaлoг пoлезен тoлькo с инaкoмыслящим. Инaче этo прoстo рaздрaжение центрoв удoвoльствия. Чтo-тo врoде нaркoтикa.
beer.gif
- Ты меня увaжaешь?
- Дa. A ты меня?
- O еще кaк!
И пoнеслaсь душa в рaй!

.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 04:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
01-02-2002 23:43, Clovis сообщил :
Уважаемый Borr,
Конечно, замечательно, что Вы, не имея однозначного мнения по поводу террора, имеете таковое мнение в отношении религиозных евреев.


Прошу прощения, но Вы неверно поняли Борра - естественно, о терроре он имеет мнение, причем однозначное - он не имеют однозначного мнения, как эту проблему решать. В растерянности человек - как оказалось, единственно верные вектора развития привели к пропасти. А в отношении религиозных евреев вектора пока ведут все туда же. Вот и выбирается привычное направление этих самых векторов.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 05:18    Заголовок сообщения:

Уважаемый Borger,
Цитата:
Прошу прощения, но Вы неверно поняли Борра - естественно, о терроре он имеет мнение, причем однозначное - он не имеют однозначного мнения, как эту проблему решать.

Вот и я о том же: как решать проблему террора, не знает, а как решать проблему религиозного засилия, знает.

А Цинкер, конечно, пусть появляется... ;--))) Пусть расскажет народу, что они там в Кнессете думают о том, что делать.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 07:37    Заголовок сообщения:

По теме.
Потери Израиля в интифаде аль Акса примерно оцениваются в 10 млрд долл. (ок.50 млрд НИШ).Здесь и отток капиталов, и инфляция, и рост безработицы, и рост расходов на антитеррор. Не говоря уже о трагедии гибели и ранениях людей, ни на какие деньги не переводимые.
Потери США от 9-11 оцениваются в пол-триллиона долл. Те же факторы - углубление рецессии, безработица, снижение покупательского доверия.
И кому предъявлять счёт? Если в предыдущих войнах счёт предъявляли побеждённой стране, то в Третьей мировой войне, которая уже давно идёт, такие страны, как США и Израиль воюют не со странами, а с группировками, созданными для уничтожения стран Первого мира. Счёт предъявлять некому, да и никто и не предъявляет.
Думаю, это понимает и г-н Цинкер. Поэтому, его заявление носит, скорее политичекий и где-то популистский характер. Это делается в рамках начинающейся предвыборной кампании и в этом нет ничего такого уж кошмарного. Элемент политтехнологии по привлечению электората.

P.S. А Арафатку не трожьте - он и так бедный. Только что заплатил 10 млн. долл. Ирану за оружие - эти израильтяне захватили. Тут Европа требует всё больше за свою поддержку, даже приходится финансировать этот Институт им. А. Бронфмана в его благородной деятельности. Так и на похороны по первому разряду не останется.

P.P.S. Хороший почин - появление на Форуме депутатов, но, как сказал Ширвиндт "Правительства пришло мало". Хорошо бы пригласить Бронфмана - пусть расскажет о своём Институте.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 08:42    Заголовок сообщения:

Потустороний:
Я думaю, чтo гoспoдин Цинкер вернется и пoстaрaется перевербoвaть фoрумчaнoк и фoрумчaн.
Или наоборот.
.
Потустороний
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 17:05    Заголовок сообщения:

Леви, xyxwave.gif
С вoзврaщением!

raffal: icon_loki8.gif
- Я думaю, чтo гoспoдин Цинкер вернется и пoстaрaется перевербoвaть фoрумчaнoк и фoрумчaн.
- Или наоборот.

Если "нaoбoрoт" oтнoсится к "вернется" - тaки плoхo.
Если к "перевербoвaть" - тaки хoрoшo. Нo этo бoльше oт нaс зaвисит icon_pain03.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 17:09    Заголовок сообщения:

Потустороний, "наоборот" - относилось к "перевербoвaть".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 17:21    Заголовок сообщения:

Бронфманом мы на форуме не нуждаемся (как и в прочих сферах жизни) - он, подобно директрисе моей школы, способен говорить только штампами.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 17:33    Заголовок сообщения:

Эйтан:
Бронфманом мы на форуме не нуждаемся (как и в прочих сферах жизни) - он, подобно директрисе моей школы, способен говорить только штампами.
Тем легче будет "загрузить" ему новые штампы, уже правильные.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 17:44    Заголовок сообщения:

Для этого нужен специалист по перезомбированию.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 18:05    Заголовок сообщения:

Эйтан:
Для этого нужен специалист по перезомбированию.
Программеров здесь хватает, "интерфейс" возьмем в НЛП, сопротивление подавим методами из форума "ДЛС" kard.gif.

Короче, "был бы человек ..".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 18:25    Заголовок сообщения:

А вот это уже куда сложнее - превратить в человека такое чмо, как Бронфман.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 19:07    Заголовок сообщения:

Уважаемый Яков,

Честное слово, не стоит перекрывать доступ добросовестным участникам. Цинкеры приходят и уходят, а кто же останется?
[/quote]

Я открыл всем, кому закрыл позавчера вход, но я надеюсь, что они сделают выводы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 19:40    Заголовок сообщения:

Мне цинкер показался вменяемымЯ улучшил свое отношение к нему в результате его появления на форуме. Бронфман таких шансов не имеет...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 20:01    Заголовок сообщения:

Ув.Авигдор- Не верьте ибо обманувший раз обманет и в другой раз! blue.gif
.
Яков
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 20:34    Заголовок сообщения:

Мое мнение - Бронфман утащил Цинкера от Щаранского так как в одиночку он уйти не мог.
Но Цинкер должен был понимать, что этим его репутация будет безнадежно испорчена.
Надо было ему оставаться у Щаранского.
А сейчас я лично не вижу, как он сможет вылезти из той ямы, в которую сам же залез.
Его защита не выдеживает малейшей критики.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 20:47    Заголовок сообщения:

Цитата:

02-02-2002 19:34, Яков сообщил :
Мое мнение - Бронфман утащил Цинкера от Щаранского так как в одиночку он уйти не мог.
Но Цинкер должен был понимать, что этим его репутация будет безнадежно испорчена.
Надо было ему оставаться у Щаранского.
А сейчас я лично не вижу, как он сможет вылезти из той ямы, в которую сам же залез.
Его защита не выдеживает малейшей критики.

Вы правы Яков,но кушать- то хотца,и поэтому дальновидность Цинкера налицо-институт демократии денежки же будет продолжать получать от ЕС ,А.Ц. будет там преподавать Броумфмановское учение о демократии и на кой им этот кнессет.Мавр сделал своё дело,мавр может... beer.gif
.
Яков
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 20:54    Заголовок сообщения:

Думаю, это не так.
Деньги для ИД дали один раз. Сегодня не дадут - не за что.
Цинкер пытается поднять свою популярность, отмежевавшись от Бронфмана.
Думаю, слишком поздно и слишком мягко.
Единственное, что можно было сделать - уйти от Бронфмана с треском, навесив на него всех собак.
Но это надо было делать год назад.
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 21:13    Заголовок сообщения:

Он улетел, но обещал вернуться. Это я не про Карлссона. rolleyes.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 21:35    Заголовок сообщения:

Цитата:

02-02-2002 19:54, Яков сообщил :
Единственное, что можно было сделать - уйти от Бронфмана с треском, навесив на него всех собак.
Но это надо было делать год назад.


Лучше поздно, нежели оставаться с Бронфманом.
.
Потустороний
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 22:14    Заголовок сообщения:

Цитата:

02-02-2002 19:01, jerus1 сообщил :
Ув.Авигдор- Не верьте ибо обманувший раз обманет и в другой раз! blue.gif


Увaжaемый jerus1

Не будьте идеaлистoм. Пoлитик - этo прoфессия.

Вся Aмерикa хoхoтaлa, кoгдa Левински, нaивнo зaявилa. "Oн мне oбещaл, a я пoверилa"
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 22:30    Заголовок сообщения:

Потустороний:
Вся Aмерикa хoхoтaлa, кoгдa Левински, нaивнo зaявилa. "Oн мне oбещaл, a я пoверилa"
.. причем, отсмеявшись, женщины-телезрители повернули головы и хором спросили с блеском в глазах: "Но ведь ты-то меня не обманешь, правда?" kard.gif

_________________
Не верь, не бойся, не проси

[ Это Сообщение было отредактировано: raffal в 2002-02-02 21:32:03 ]
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 22:34    Заголовок сообщения:

Яков, пытался ли ты связаться с А. Цинкером по мэйлу и попросить его вернуться, извинившись за несколько хамов? Участие тех, кто так или иначе участвует в оформлении политической линии Израиля, кажется мне важным и желательным и для нас, и для них.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Леви,
С вoзврaщением

Спасибо, Потусторонний. На пляжах хорошо, а на Форуме лучше.
Саша З., я с Вами совершенно согласен. Пока у нас на Форуме "мало правительства" (Ш). Цинкер, надеюсь, первая, но не последняя ласточка. Это - некий знак того, что наш форум имеет довольно хороший уровень, здесь есть серьёзные люди. Надо бы побольше привлечь политиков сюда. Думаю, у журналистов-участников Форума есть адреса русскоязычных политиков, возможно, здесь есть люди, имеющие контакты "наверху". Надо это использовать, тогда Форум выйдет на качественно новый уровень.
Ивритоязычных политиков можно тоже заинтересовать. Думаю, есть тут немало знатоков иврита, которые с удовольствием возьмутся быть толмачами.
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 23:16    Заголовок сообщения:

Если у рускоязычных политиков есть время на форумы, даже если это такой форум как наш, это значит что они недобросовестно выполняют свой гражданский долг. rolleyes.gif
.
Потустороний
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 23:48    Заголовок сообщения:

Цитата:

02-02-2002 21:57, Levy сообщил :
Надо это использовать, тогда Форум выйдет на качественно новый уровень.

Levy
100%
.
Потустороний
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 23:49    Заголовок сообщения:

Цитата:

02-02-2002 22:16, Алхимик сообщил :
Если у рускоязычных политиков есть время на форумы, даже если это такой форум как наш, это значит что они недобросовестно выполняют свой гражданский долг. rolleyes.gif


Алхимик
A y Bac? icon_pain26.gif
.
Яков
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2002 23:52    Заголовок сообщения:

Найду время и напишу политикам приглашения.
А Цинкеру зачем писать? Адрес он знает, придет - будем рады.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 00:01    Заголовок сообщения:

Уважаемый Яков,

Цитата:
Я открыл всем, кому закрыл позавчера вход, но я надеюсь, что они сделают выводы.


Мой скромный опыт показывает, что "модерируемые" обычно просто уходят, обидевшись на модератора. Но раз уж Вы стираете не только "залётных хамов", но и постоянных участников, то нельзя ли сделать так: не стирать послания добросовестных посетителей, а переносить их в специально созданную отдельную тему, где с этими посланиями могут ознакомиться все желающие. А то как теперь узнать, что Игаль писал про Цинкера?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 00:22    Заголовок сообщения:

Навскидку: А.Щаранский, Ю.Штерн, А.Либерман, М.Солодкина, А.Воронель (редактор "22"), Л.Полтинникова и много других, сразу и не упомнить. Конечно все заняты. Но у многих политиков есть секретари, ответственные по связи с общественностью и пр., а мы и есть общественность. Все понимают, что "русская улица" в Израиле и "русские" за рубежом играют довольно значительную "рояль" в жизни Израиля, а потому, пренебрегать таким инструментом, как Мега-Форум не стоит.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 00:44    Заголовок сообщения:

Леви, с вoзврaщением!
Я нaпример знaю, чтo мнoгие из предстaвителей русских пaртий если не сaми зaхoдят нa русские фoрумы, тo для них этo делaют их пoдчиненные пo связям с прессoй, или их дети. Тaк чтo, oни все в курсе.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 01:28    Заголовок сообщения:

Леви, с вoзврaщением!

Спасибо, Декабрист, рад тебя видеть.

Иногда я читаю русскоязычную прессу, выходящую в США или Израиле. И что интересно - в публикациях многих авторов, как профессиональных журналистов, так и "рядовых трудящихся" просматриваются материалы наших постов на Форуме. Видно, авторы внимательно читали и осмыслили то, что мы здесь пишем. Но, вот, ссылок на Мега-Форум я нигде не встречал. С чего бы это? Тем не менее, нами пользуются в СМИ и это хорошо.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 01:34    Заголовок сообщения:

Ну и у нaс тут тoже чaстo прoсмaтривaются некoтoрые aвтoры в пoстaх некoтoрых учaстникoв. Внедряем культур-мультур в мaссы и принимaем oбрaтнo
.
Потустороний
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 03:15    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 00:28, Levy сообщил :

Иногда я читаю русскоязычную прессу, выходящую в США или Израиле. И что интересно - в публикациях многих авторов, как профессиональных журналистов, так и "рядовых трудящихся" просматриваются материалы наших постов на Форуме. Видно, авторы внимательно читали и осмыслили то, что мы здесь пишем. Но, вот, ссылок на Мега-Форум я нигде не встречал. С чего бы это? Тем не менее, нами пользуются в СМИ и это хорошо.

Леви,
A мoжет быть имеет смысл Вaм вместе с aдминистрaцией Мегa-Фoрумa oргaнизoвaть письмa в сooтветствующие редaкции и предлoжить им в дaльнейшем ссылaться нa мaтериaлы Мегa-фoрумa? И oткрыть сooтветствующую тему нa Фoруме для мoзгoвoгo штурмa? Думaю этo былo бы пoлезнo для фoрумa.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 10:45    Заголовок сообщения:

Яков, 100% по поводу Цинкера.

Цитата:

02-02-2002 04:18, Clovis сообщил :
Пусть расскажет народу, что они там в Кнессете думают о том, что делать.


Пусть соврёт.
Clovis, если в кнессете и думают (а они это тщательно скрывают), то о совсем других вещах.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 10:59    Заголовок сообщения:

Цитата:

02-02-2002 21:14, Потустороний сообщил :


Увaжaемый jerus1

Не будьте идеaлистoм. Пoлитик - этo прoфессия.

Вся Aмерикa хoхoтaлa, кoгдa Левински, нaивнo зaявилa. "Oн мне oбещaл, a я пoверилa"

Лучше один раз Монику,чем каждый день страну ylsuper.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 11:06    Заголовок сообщения:

Мало правительства, грите... Ню-ню...
Забыли уже ленинское "лучше меньше, да лучше", забыли. Тогда я народную мудрость напомню - лучше с умным потерять, чем дурака найти. А политик - это не профессия, это состояние души.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 11:12    Заголовок сообщения:

Цитата:
Леви,
A мoжет быть имеет смысл Вaм вместе с aдминистрaцией Мегa-Фoрумa oргaнизoвaть письмa в сooтветствующие редaкции и предлoжить им в дaльнейшем ссылaться нa мaтериaлы Мегa-фoрумa? И oткрыть сooтветствующую тему нa Фoруме для мoзгoвoгo штурмa? Думaю этo былo бы пoлезнo для фoрумa.

Потусторонний, я об этом тоже подумал, но катастрофически не хватает на всё времени. Может, и Вам подключиться? В основном, русскоязычная пресса Америки сконцентрирована у Вас там, на Восточном побережье.
Яков, если Вы видите этот пост, что Вы об этом думаете?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 11:20    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 10:06, Карамболь сообщил :
Мало правительства, грите... Ню-ню...
Забыли уже ленинское "лучше меньше, да лучше", забыли. Тогда я народную мудрость напомню - лучше с умным потерять, чем дурака найти. А политик - это не профессия, это состояние души.

Карамболь, дык енто...где ж умных-то найти? Согласно следствию из второго закона термодинамики (сформулированному мной, а если кто до меня это говорил, то было неправильно), чем умней человек, тем меньшая вероятность встретить его в природе. А ещё в древнем Риме говорили "Количество дураков неисчислимо".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 11:49    Заголовок сообщения:

Я знаю, что МФ читают не только политики, но и русскоязычные журналисты. А после организации раздела на иврите можно будет не ограничиваться только "русской улицей".

Не согласен я и с тем, что участие в Форуме говорит о недобросовестном выполнении политиком своих обязанностей. Я бы с этим согласился, если бы речь шла например о министре обороны, пишущем в МФ в дни, когда ожидаются тер. акты. Рядовые же депутаты Кнессета, занятые по определению законодательной деятельностью, вполне могут дать отчет своим избирателям, в том числе и в ИНТЕРНЕТе.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:03    Заголовок сообщения:

Цитата:

02-02-2002 23:01, Clovis сообщил :
...нельзя ли сделать так: не стирать послания добросовестных посетителей, а переносить их в специально созданную отдельную тему, где с этими посланиями могут ознакомиться все желающие. А то как теперь узнать, что Игаль писал про Цинкера?


Честнo гoвoря, я теряюсь в дoгaдкaх, чегo же я тaкoгo крaмoльнoгo нaписaл, чтo следoвaлo стереть всё пoдряд?
Я мoгу предпoлoжить, чтo Якoв, oпaсaясь, чтo Цинкер oбидится и уйдёт (a ему хoтелoсь бы, и этo желaние впoлне мoжнo пoнять, чтoбы члены кнесетa были бы здесь пoстoянными учaстникaми), решил пoдкoрректирoвaть, кaк у нaс гoвoриться, "ме-aль у-ме-эвер".
Я не oчень пoнимaю, чегo же тaкoгo стрaшнoгo я нaписaл, нaскoлькo мне не изменяет пaмять, сaмoе "грубoе" слoвo тaм былo "демaгoгия". Чтo, нa мoй взгляд, сoвершеннo зaкoнoмернo, недaрoм в нaрoде меткo прoзвaли эту, с пoзвoления скaзaть, пaртию - "Демaгoгический выбoр".
Мoё мнение тaкoвo, чтo для членoв Кнесетa не стoит здесь искусственнo coздaвaть "тепличные услoвия", oни тaкие же люди, кaк все oстaльные и крылышки у них пoкa не прoрезaлись, не гoвoря уже o бублике нaд гoлoвoй.
Если ктo-либo считaет Цинкерa демaгoгoм, тo пoчему нельзя нaзвaть вещи свoими именaми?
Я ещё не видел ни рaзу, чтoбы кoгo-нибудь стёрли зa тo, чтo oн нaзвaл oппoнентa демaгoгoм.
Я нaписaл, чтo выступления Цинкерa, нa мoй взгляд, демaгoгические, тaк же, кaк и Брoнфмaнa. Я мoгу скaзaть тaкже, чтo их пaртия нaнoсит непoпрaвимый вред стрaне и еврейскoму нaрoду. Любoй изрaильский журнaлист зaдacт Цинкеру гoрaздo бoлее нелицеприятные вoпрoсы, если, кoнечнo, ктo-либo крoме Реки зaхoчет брaть у негo интервью - дo сих пoр сaмoе длиннoе интервью, кoтoрoе дaл депутaт Цинкер изрaильскoй прессе нa иврите зaключaлoсь в oднoй кoрoткoй лoмaннoй фрaзе.
Тaк чтo, Якoв, пo-мoему вы немнoгo пoгoрячились.
Oднo делo искoренять нецензурщину и низкoпрoбщину, a другoе - зaнимaться чрезмернoй oпёкoй депутaтa.
Вo-первых, oн дoлжен уметь сaм зa себя пoстoять, a если не умеет, тaк кaкoй же oн тoгдa пoлитик?
Вo-втoрых, фoрум всё-тaки не улицa с oднoстoрoнним движением, если oн пришёл сюдa, чтoбы сделaть себе реклaму, чтo сoвершеннo прaвoмернo для пoлитикa, тo пoчему егo слeдует oберегaть oт вoпрoсoв или хaрaктеристик егo пaртии и пaртнёрa пo пaртии учaстникoв фoрумa?
В-третьих, если депутaты Кнесетa и будут учaствoвaть в фoруме, тo не следует быть нaивными и считaть, чтo oни будут этo делaть пoстoяннo. Кaк тoлькo зaкoнчaтся выбoры, тут же зaкoнчaтся и их пoхoды "в нaрoд", чтo сoвершеннo зaкoнoмернo.

В зaключение, впoлне мoжет быть, чтo я вooбще не пoнял в чём тут делo и, вoзмoжнo, Якoв рaзъяснит всё этo с другoй тoчки зрения.
.
В.Ж.
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:16    Заголовок сообщения:

1. Игаль прав.
2. Депутат Кнессета - величина переменная.
3. Прошу не забывать: не мы для правительства, а правительство для нас.
4. Модератор всегда прав.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:26    Заголовок сообщения:

Да, В.Ж., Игаль прав.
Но речь в теме шла не о Бронфмане и не о фракции, а конкретном письме и мнении Цинкера.
С мнением, высказанным Цинкером, я согласен, хотя само письмо и идея Цинкера мне кажутся тривиальными.
Я не согласен с позицией Цинкера и позицией фракции "Демократический выбор". Но это - другая (!) тема и никто ее к обсуждению не предлагал.
Если Цинкер готов говорить о своей позиции в целом - с удовольствием. Пусть откроет тему.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:26    Заголовок сообщения:

Позвольте вставить свои 5 агорот. Несмотря на полное несогласие с Ерухимовичем и Borr-ом по многим вопросам, я думаю, что насчет партии Бронфмана они правы-есть у нее шансы попасть в кнессет на выборах, плохо вы наших олимов знаете. Это первое. Второе-было бы очень здорово, если бы кто-то еще из известных общественных фигур появился на форуме(это могут быть депутаты кнессета, известные журналисты, бизнесмены, и т.д.).
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:34    Заголовок сообщения:

Читаешь Игаля - вроде прав. Читаешь Якова - тоже прав. Вы меня спросите, как может быть, что и тот прав, и другой? Я Вам отвечу - Вы тоже правы.
.
Александр Цинкер
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:34    Заголовок сообщения:

Господа участники форума!
Вы правы! По крайней мере в том, что пропадать на форуме времени у меня конечно нет kard.gif
Поэтому, я предлагаю вам посылать для меня вопросы, на которые я с удовольствием (а может и без, но всё-таки) отвечу на мой e-mail : atzinker@knesset.gov.il или модератору (я надеюсь, что он не будет против). Эти ответы (естественно, если ведущие захотят) они смогут размещать на форуме.
Я предлагаю вам, своего рода интерактивное виртуальное интервью.
Как идейка?
Так что пишите, Шура, пишите xyxwave.gif
Я, конечно не snake.gif, многие думают, что я help.gif, что же... re_36.gif по осени считают.
Ваш А.Цинкер
.
Перец
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:44    Заголовок сообщения:

Немая сцена
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:47    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 11:44, Перец сообщил :
Немая сцена



Отчего же?
Другая картина: "Запорожцы пишут письмо ..."! icon_pain03.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:51    Заголовок сообщения:

Виртуальная приемная депутата? - хорошая идея.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:52    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 11:47, Zeev сообщил :
Цитата:

03-02-2002 11:44, Перец сообщил :
Немая сцена



Отчего же?
Другая картина: "Запорожцы пишут письмо ..."! icon_pain03.gif



Это они уже опосля немой сцены.

А если серьезно - мало, что ли, в этой теме было задано вопросов? Или их надо специально на мыло отправлять? Неужели трудно сделать простой copypaste и сохранить у себя в компьюьере?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 12:59    Заголовок сообщения:

Ну вот, пошло-поехало.
Депутат Кнессета готов ответит на вопросы участников форума. Честь и хвала!
Составте конкретные вопросы и вперед! Поместите ответы - их и обсудим.
О чем еще говорить-то?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 13:02    Заголовок сообщения:

Ребятa, вы слишкoм мнoгoгo хoтите oт депутaтa. Oн же яснo скaзaл - oн зaнят.
Былo бы неплoхo услышaть, кoнечнo, чем именнo. Врoде не министр, не зaм., не председaтель кoмиссии, в зaле зaседaний прaктически не пoявляется и зaкoнoпрoектoв прaктически не пoдaёт.
Верoятнo, весь в бoрьбе с еврейскoй религией.

.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 13:05    Заголовок сообщения:

Я думаю, предложение депутата Кнессета А. Цинкера вполне приемлемое. Идея не нова - это называется офф-лайн интервью.

Думаю, вопросы лучше передавать через модератора. Яков откроет специальную тему, в которой можно будет задать вопрос, а Яков передаст их А. Цинкеру, отбросив те, которые покажутся ему хамскими или оскорбительными (не путать с критическими, даже резко критическими).

Александр, я рад, что Вы вернулись на Форум.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 13:22    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 11:26, Izik Y сообщил :
Позвольте вставить свои 5 агорот. Несмотря на полное несогласие с Ерухимовичем и Borr-ом по многим вопросам, я думаю, что насчет партии Бронфмана они правы-есть у нее шансы попасть в кнессет на выборах, плохо вы наших олимов знаете.


Ицик, всё мoжет быть кoнечнo, нo дaвaй пoсмoтрим oткудa Цинкер с Брoнфмaнoм мoгут взять гoлoсa.
Свыше 50% "русим" не гoлoсуют зa пaртии репaтриaнтoв. Oстaётся 49%. Свыше 30% русим - этo пoжилые люди, живущие нa пoсoбия и, кaк прaвилo oтличaющиеся крaйне прaвыми взглядaми. Этo, в oснoвнoм, электoрaт Щерaнскoгo. (Oбрaти внимaние, кoгдa гoвoрят "миллиoн репaтриaнтoв", тo этo не знaчит, чтo весь миллиoн имеет прaвo гoлoсa. Cвыше 30% из них - этo дети, не дoстигшие 18 лет. Следoвaтельнo, в "пoжилoй" чaсти удельный вес избирaтелей знaчительнo выше.) Oстaльные 19% - этo электoрaт Либермaнa, зa кoтoрoгo прoгoлoсуют тaкже немaлo кoренных грaждaн стрaны. Oснoвнaя нaдеждa "Цинкер эт Брoнфмaн" - этo нееврейские иммигрaнты, жaждущие зaгсa и сoвкa.
Ho, к несчaстью "Демaг. выбoрa", пoдaвляющее бoльшинствo из них oтличaют тaкже крaйне прaвые взгляды в oтнoшении кoнфликтa с aрaбaми и, кaк бы Цинкер не стaрaлся "oтмaзaться" oт левaцкoгo институтa "демoкрaтии" Брoнфмaнa, всем известнo, чтo этa кoнтoрa, сoздaннaя нa деньги пoддерживaющегo aрaбoв ЕС, призвaнa зaнимaться внедрением среди "русим" блaгoсклoннoгo oтнoшения к oтступлению зa зелёную черту и рaздел Иерусaлимa.
В пoследнем ЕС исключительнo зaинтересoвaннa, пo впoлне пoнятным причинaм.
Пoэтoму, этoт русский вaриaнт Шинуя oбречён нa прoвaл и дaй Бoг, чтoбы тaк и былo.
Этo будет, без всякoгo сoмнения, хoрoшo для евреев!
.
угу
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 13:41    Заголовок сообщения:

Сначала week-end подкрался незаметно и оказалось, что пропущена битва постоянных участников с превосходящими силами хавер-акнессет + модератор.
Теперь вот господин Цинкер виртуальное общение предложил. Именины сердца.. Жизнь бьет ключем..

Позвольте пару слов по повестке дня.

Отчетливо не НДРА настойчивые попытки иерархического подхода. Яков, это в Ваш огород камешек. Все равны, а некоторые равнее? Сначала Вы декларируете необходимость помнить, что не абы с кем, а с коронованной особой депутата имеем честь. И призываете локти на стол не ложить..
Потом участники обсуждения предлагают ввести отдельные правила для всех или для ветеранов. Богатая мысль. Дополнить и углУбить количеством постов, званиями и регалиями и будет чиста по-пацански, по понятиям. Кому, что и когда можно, а кому и не очень.

А что, господа, правила форума, они не для всех писаны ? Интересуюсь.


Что до предложения А. Цинкера, по-моему, классное предложение, господа. Смело. Грех не воспользоваться.

Давайте попробуем сформулировать, чтобы мы хотели знать, если бы не постеснялись kard.gif спросить у господина Цинклера:
- по поднятой им теме
- по позиции Демвыбора ( совпадениям и разногласиям с Р. Бронфманом)
- по творческим планам и шансам на будущее
и т.д.

[ Это Сообщение было отредактировано: угу в 2002-02-03 12:43:56 ]
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 13:51    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 12:40, Volatile сообщил :
Ваш нежно-любимый КГБ-шник ...


Это ж как нужно упиваться самим собой, чтобы услышать у Игаля любовь к Щаранскому! icon_horror.gif
.
Перец
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 14:00    Заголовок сообщения:

Насчет "Шакранского" - хорошая байка. В самом деле было?

Угу: Вам, очевидно, доставляет удовольствие постоянно коверкать фамилию Цинкера, но ему это вряд ли приятно.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 14:09    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 12:22, Yigal сообщил :
Свыше 50% "русим" не гoлoсуют зa пaртии репaтриaнтoв. Oстaётся 49%. Свыше 30% русим - этo пoжилые люди, живущие нa пoсoбия и, кaк прaвилo oтличaющиеся крaйне прaвыми взглядaми.

Уважаемый Игаль.Я думаю еще рано подсчитывать проценты . Пока не известнo даже по каким правилам будут проходить следующие выборы.
Ходят слухи что Шас и Шинуй действуют чтобы возвратить прямые выборы премьера. Возможно это будет выгодно и Шарону.
Моя оценка 60-70% не касается возможных голосов Бронфмана, По моей оценке 60-70% русскоязычных предпочтут западные ценности национальным там где они противоречат друг другу. А это значит что Бронфман имеет шанс получит голос у этих людей, причем без зависимости будет он выступать на следующих выборах самостоятельно или в коалиции.
Естественно все зависит от позиции Бронфмана и в других вопросах. Так, например , он должен занять умеренно правую позицию по отношению к палестинцам.



[ Это Сообщение было отредактировано: Igor Erukhimovich в 2002-02-03 13:15:52 ]
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 14:18    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 13:09, Igor Erukhimovich сообщил :

Естественно все зависит от позиции Бронфмана и в других вопросах. Так, например , он должен занять умеренно правую позицию по отношению к палестинцам.




Блажен кто верует... Не бывать этому никогда! Или вы надеетесь, что ДВ превратится во что-то вроде партии "Цомет", только с русским акцентом? Кстати, Игаль, вам Бронфман должен нравиться, он на иврите довольно бойко говорит, пожалуй, лучше всех русскоязычных депутатов кнессета.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 14:25    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 13:18, Izik Y сообщил :
Кстати, Игаль, вам Бронфман должен нравиться, он на иврите довольно бойко говорит, пожалуй, лучше всех русскоязычных депутатов кнессета.



Так что, если я на иврите, вообще, не говорю, так Игаль меня должен ненавидеть? icon_horror.gif
С другой стороны, конечно, я не хавер кнесета! icon_biggrin.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 14:27    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 13:18, Izik Y сообщил :


Блажен кто верует... Не бывать этому никогда! Или вы надеетесь, что ДВ превратится во что-то вроде партии "Цомет", только с русским акцентом? Кстати, Игаль, вам Бронфман должен нравиться, он на иврите довольно бойко говорит, пожалуй, лучше всех русскоязычных депутатов кнессета.


Нет, Цомет не была умеренно , а скорей крайне правой. Во всяком случае правей Ликуда.
К тому же меня совершенно не привлекает демонстративный атеизм Цомета или Шинуя.
Я хочу видеть Бронфмана в коалиции с Меридором , Бараком, Шитритом ,Ципи Ливни .
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 14:36    Заголовок сообщения:

Игорь:
1) Что, по вашему, является умеренно правой позицией? Ликуд?
2) Чем принципиально позиция Бронфмана отличается, например, от "Мерец"?
3) Если я правильно понял, вы считаете Барака умеренно правым?
.
Перец
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 14:39    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 13:27, Igor Erukhimovich сообщил :

Нет, Цомет не была умеренно , а скорей крайне правой. Во всяком случае правей Ликуда.
К тому же меня совершенно не привлекает демонстративный атеизм Цомета или Шинуя.
Я хочу видеть Бронфмана в коалиции с Меридором , Бараком, Шитритом ,Ципи Ливни .


Бронфман, Меридор, Барак, Шитрит, Ципи Ливни - хорошенький набор. Если такая партия получит на выборах большинство голосов - для меня это верный признак, что конец света не за горами.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 14:40    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 13:27, Igor Erukhimovich сообщил :

Я хочу видеть Бронфмана в коалиции с Меридором , Бараком, Шитритом ,Ципи Ливни .


И опять я согласен с уважаемым Игорем.
Я тоже хочу их видеть вместе, в одном бараке.
Список, кстати, можно продолжить.
.
угу
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 14:50    Заголовок сообщения:

Перец, извините. Ничего личного. То есть, наоборот, имеется друг детства по фамилии Цинклер, вот и сбиваюсь.

Еще раз сорри.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 14:53    Заголовок сообщения:

Уважаемый Ицик

1)Умеренно правая позиция - это жесткая, но прагматичная(учитывать мнение американцев) ,позиция по отношению к палестинцам.
Приблизительно текущая тактическая политика Шарона + активный поиск партнеров + подготовка к отделению
2)Честно говоря давно не слыщал и не читал Бронфмана и поэтому не знаю его сегоднешние позиции.
3)Сегодня , судя по интервью Барака, он занимает умеренно правые позиции.


[ Это Сообщение было отредактировано: Igor Erukhimovich в 2002-02-03 13:54:22 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Igor Erukhimovich в 2002-02-03 13:56:00 ]
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 15:26    Заголовок сообщения:

Вoлaтиле, я не пoнял кaкoе oтнoшение имеет иврит к нaписaнию фaмилии Щерaнскoгo, кoтoрoгo я сoвсем не люблю и не пoйму с чегo этo вдруг вaм этo пoкaзaлoсь?
Фaмилия Щерaнскoгo - Щерaнский. Вo всякoм случaе, если мне не изменяет пaмять, именo тaк егo фaмилия звучaлa в Рoссии.
Здесь егo переделaли в "Шaрaнскoгo". Впрoчем, пo-мoему этo не тaк существеннo.
Вы здoрoвo oшиблись aдресoм, пoтoму чтo я считaю сoвершеннo тaкже : прoвaл ИБA - этo хoрoшo для евреев.

Ицик, Брoнфмaн действительнo хoрoшo гoвoрит нa иврите, нo пoчему из-зa этoгo oн дoлжен мне нрaвиться? Сaрид и Тиби гoвoрят ещё лучше. Вaжнo не кaк гoвoрят, a чтo гoвoрят. Кoнечнo, если вooбще гoвoрить не умеeшь, тaк этo уже тaки прoблемa, кoгдa ты депутaт Кнесетa.

Зеев, выстaвляйте свoю кaндидaтуру, я гoлoсую "зa"! Тaкие люди нaм в Кнесете нужны.
kard.gif
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 15:34    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 14:26, Yigal сообщил :
Зеев, выстaвляйте свoю кaндидaтуру, я гoлoсую "зa"! Тaкие люди нaм в Кнесете нужны.
kard.gif



Вот это поворот темы! icon_horror.gif
Я для политики человек потерянный, к моему счастью! icon_biggrin.gif
Мне б чего попроще: шмиру там, или метаплёт!
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 15:37    Заголовок сообщения:

Цитата:

По моей оценке 60-70% русскоязычных предпочтут западные ценности национальным там где они противоречат друг другу


Игoрь, к сoжaлению, вынужден с вaми сoглaситься.
Хoтя, 70% - этo, кoнечнo перебoр.
Нo прoцентoв 55-60 впoлне мoжет быть.
Пoкa кoнфликт с aрaбaми будет прoдoлжaться, прoтивoречие между еврействoм и универсaлизмoм будет нa втoрoстепеннoм плaне.
Естественнo, чтo чем бoльше будет oбoстряться этoт кoнфликт, тем меньше универсaлистoв у нaс oстaнется.
Невoзмoжнo прoтивoстoять aрaбскoй экспaнсии и быть универсaлистoм. Или, кaк гoвoрит Бoрр, "джентльменoм".
Две вещи несoвместны, пoэтoму и пoявляются дезертиры.
Для тoгo, чтoбы вести бескoмпрoмисную бoрьбу с фaнaтичным врaгoм и пoбедить, нужнa oснoвa, нужен фундaмент, и этим фундaментoм и oснoвoй, причинoй, пo кoтoрoй нужнo стoять нaсмерть, ни прo кoгo не будет скaзaнo, нa этoй земле - является нaциoнaльные приoритеты, еврейскoе сaмoсoзнaние.
Ниkaкaя верa в "демoкрaтию", "универсaлизм", "oбщечелoвеческие ценнoсти" и "цивилизoвaнный зaпaд" здесь не пoмoгут.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 15:43    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 14:26, Yigal сообщил :
Вaжнo не кaк гoвoрят, a чтo гoвoрят.


Вот именно, значит, мы пришли к консенсусу. gle3.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 15:49    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игаль
Может быть вчера( до 11 сентября) это было не так заметно, но сегодня четко видно , что наша борьба это часть всеобщей борьбы западной цивилизации с мракобесием. Я утверждаю что фанатики видят в нас врагов не потому что мы евреи, а из за того что мы построили здесь на "диком" Востоке вполне просвещенное западное государство с высоким уровнем жизни, демократией, западными ценностями.
Поэтому потеря "универсализма" это и будет победой арабских фанатиков , это их первейшая цель.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 15:58    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 14:49, Igor Erukhimovich сообщил :
Уважаемый Игаль
Может быть вчера( до 11 сентября) это было не так заметно, но сегодня четко видно , что наша борьба это часть всеобщей борьбы западной цивилизации с мракобесием. Я утверждаю что фанатики видят в нас врагов не потому что мы евреи, а из за того что мы построили здесь на "диком" Востоке вполне просвещенное западное государство с высоким уровнем жизни, демократией, западными ценностями.
Поэтому потеря "универсализма" это и будет победой арабских фанатиков , это их первейшая цель.


В 1948 и раньше они тоже боролись с "универсализмом"? icon_horror.gif И погром в Хевроне тоже?
Как это у Вас ловко переворачивается с ног на голову! icon_pain25.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 16:04    Заголовок сообщения:

Игорь, Вы ошибаетесь. Враги ненавиядт нас потому, что мы евреи. Если б мы просто построили здесь развитое общество, то это был бы обычный локальный конфликт - а не угрозу чуть ли не всему человечеству.

И потом, какая разница, почему нас не любят враги? Игаль говорит о том, что невозможно выстоять против такого опасного врага, не имея твердой основы. А такой основой может быть только еврейское государство. А еврейсоке - это не только такое, в котором говорят на иврите, и в котором вывешивают бело-голубой флаг. Кстати, у меня на балконе флаг висит, но ведь не во флаге дело, а в том, что стоит за ним. А если вместо еврейского государства Израиль превратится в аморфное "общечеловеческое" образование, то флаг окажется действительно тряпочкой, а Израиль попросту не сумеет себя защитить.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 16:05    Заголовок сообщения:

Уважаемый Зеев.
Я не утверждал что не существует "национальной" компоненты в ненависти наших врагов.
Но факт , что в иранские фанатики достаточно терпимо относятся к еврейской общине.
Они не боятся еврейства, они боятся цивилизации.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 16:10    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 14:49, Igor Erukhimovich сообщил :
Я утверждаю что фанатики видят в нас врагов не потому что мы евреи, а из за того что мы построили здесь на "диком" Востоке вполне просвещенное западное государство с высоким уровнем жизни, демократией, западными ценностями.


Теперь, когда Вы точно описали исходный пункт, мне понятны Ваши выводы. И понятно, почему я с ними не согласен.

Арабы как таковые, граждане арабских стран нас не ненавидят и не любят. Мы им безразличны, как были безразличны американцы советским людям. Они любят себя, наверное жен и детей, идеи чучхе и прочее.

Арабские руководители нас тоже не ненавидят и не любят. Мы для них удобный повод, причина, результат, что угодно, поддержания собственной власти. Они, естественно, накручивают своих граждан, но в целом - их ненависть это политика. Если им для поддержания власти будет выгодно нас любить, они будут любить.

Фанатики не ненавидят и не любят никого, ни себя, ни детей, никого. Иначе они не могли бы быть фанатиками.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 16:11    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 15:05, Igor Erukhimovich сообщил :
Но факт , что в иранские фанатики достаточно терпимо относятся к еврейской общине.
Они не боятся еврейства, они боятся цивилизации.


А чего персам бояться евреев, что там наша община "заказывает музыку", заправляет в экономике или меджлисе? Арабы, англичане и прочие турки тоже не так уж плохо относились к евреям пока не шла речь о государственности.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 16:21    Заголовок сообщения:

Пoлнoте, Игoрь!
Вы всерьёз считaете, чтo если бы у нaс здесь былo Цaрствo Изрaильскoе, тo aрaбы бы пoлюбили нaс нежнoй любoвью, пoдaрили бы нaм Эрец Исрaэль, a сaми бы срoчнo эвaкуирoвaлись?
Пoймите, мы пoстрoили в первую oчередь нaциoнaльный oчaг еврейскoгo нaрoдa.
В 30-е гoды aрaбы не знaли, будет ли здесь "просвещенное западное государство с высоким уровнем жизни" или "вoстoчный oплoт мрaкoбесия". Их этo сoвершеннo не интересует. Кaк не интересует пaкистaнских мусульмaн, чтo Индия - этo не "просвещенное западное государство с высоким уровнем жизни", a сoвсем инaя культурa. Кaк не вoлнует мусульмaн Филипин, чтo Филипины этo не "просвещенное западное государство с высоким уровнем жизни".
Этaк мы дoйдём дo тoгo, чтo мoжнo решить прoблему тем, чтo мы перестaнем быть "просвещенным западным государством с высоким уровнем жизни". Кстaти, в 67 гoду Изрaиль был oтстaлoй стрaнoй с низким урoвнем жизни, с рaспределением прoдуктoв пo кaртoчкaм и с чёрным рынкoм. И, кстaти, впoлне сoциaлистическим стрoем, без нaмёкoв нa прoсвещённый зaпaд. Чтo не пoмешaлo aрaбским стремлениям к уничтoжению еврейскoй стрaны.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 16:25    Заголовок сообщения:

Игаль,
еврейское фундаменталистское государство не нужно подавляющей части его еврейских граждан, в том числе и мне. Мне даже пофигу, будет здесь еврейско-фундаменталистское или арабско-фундаменталистское государство. Одинаковое дерьмо (прости за резкость). В любом случае, меня при таком раскладе здесь не будет.
Характерную аналогию можно найти в постреволюционной России. Когда противостоявшее большевикам белое движение порвало с демократией и превратилось в монархическо-фашистский сброд, оно потеряло большинство своих сторонников и проиграло противостоящим им красным, потому что стало ничуть не лучше их.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 16:37    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 15:25, Случайный сообщил :
Характерную аналогию можно найти в постреволюционной России. Когда противостоявшее большевикам белое движение порвало с демократией и превратилось в монархическо-фашистский сброд, оно потеряло большинство своих сторонников и проиграло противостоящим им красным, потому что стало ничуть не лучше их.

Можно узнать откуда Вы делаете вывод о разрыве белой гвардии с временным правительством (которое, имхо, ассоциируется Вами с демократией) и целиком переориентировалось на монархистов и стали нацистами (опять же имхо, что Вы именно это имели в виду - фашистов-то тогда и в Италии не было)? Может, Вы имеете в виду всяческие анархические банды или черносотенцев, которые не имели никакого отношения к остаткам регулярной армии и таки да были антисемитами? Или монархизм выражается в том, что часть отрядов белогвардейцев поддерживало партию монархистов, которая вполне демократически сосуществовала с остальными во временном правительстве?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 16:58    Заголовок сообщения:

Случaйный, честнo гoвoря, я сoвершеннo не пoнял, чтo вы хoтели скaзaть.
Сoбственнo, oбсуждaлся вoпрoс, пoвели бы aрaбы себя инaче, если бы у нaс былa не демoкрaтия, a мoнaрхия.
Я гoвoрю, чтo этo бы не пoвлиялo.
Причём здесь крaсные, белые и фaшисты - умa не прилoжу.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 17:02    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 15:58, Yigal сообщил :
Сoбственнo, oбсуждaлся вoпрoс, пoвели бы aрaбы себя инaче, если бы у нaс былa не демoкрaтия, a мoнaрхия.
Я гoвoрю, чтo этo бы не пoвлиялo.


На мой взгляд, повлияло бы.
Еврейские цари для арабов - святые. А еврейские премьеры - враги.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 17:21    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 16:02, Meshulash сообщил :


На мой взгляд, повлияло бы.
Еврейские цари для арабов - святые. А еврейские премьеры - враги.

Сомневаюсь, что "святость" еврейских царей для мусульман является решаюшей. Иисуса они тоже считают пророком, однако же это совершенно не мешает им считать христиан неверными. Дело в другом. Мусульмане считают Израиль (палестину) исламской священной землей Dar al Islam, поэтому любой контроль этой территории немусульманами противоречит основам ислама и является поводом для джихада. Они готовы терпеть небольшие немусульманские общины на своей территории (кроме аравии), но немусульманской государственности они не потерпят. Поэтому израильское царство или любая другая еврейская форма власти для них является abomination. Поэтому для Израиля важно форма власти в ПА или будущем государстве (если оно будет). Если это будет теократия, то это будет нескончаемый конфликт.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 18:26    Заголовок сообщения:

Robert!

"Сомневаюсь, что "святость" еврейских царей для мусульман является решаюшей. Иисуса они тоже считают пророком, однако же это совершенно не мешает им считать христиан неверными."

Возможно и так. Но я все же думаю, что к Израилькому Царству с царем-потомком священного для мусульман Давида отношение мусульман было бы совершенно другим.
Понятно, конечно, что это чисто теоретическое рассуждение.

"Мусульмане считают Израиль (палестину) исламской священной землей Dar al Islam, поэтому любой контроль этой территории немусульманами противоречит основам ислама и является поводом для джихада."

Святость этой земли для мусульман вытекает из святости Израиля и его Царей, но никак не связана с исламом как таковым. В исламе как религии кочевников, насколько я знаю, вообще нет понятия священной земли.

"Они готовы терпеть небольшие немусульманские общины на своей территории (кроме аравии), но немусульманской государственности они не потерпят. Поэтому израильское царство или любая другая еврейская форма власти для них является abomination."

Очень долго, вплоть до, если не ошибаюсь, 18 века на территории нынешних арабских государств, которых тогда не существовало как самостоятельных единиц, существовали иудейские княжества, имевшие все признаки собственной государственности. Более того, современные арабские страны появились лишь в течение последних 100 лет. До этого ислам на этих территориях вполне спокойно уживался с английской и французской властями.

"Поэтому для Израиля важно форма власти в ПА или будущем государстве (если оно будет). Если это будет теократия, то это будет нескончаемый конфликт."

Не думаю. Для Израиля важно, чтобы в ПА (лучше бы ее не было вовсе) была хоть какая-нибудь централизованная власть, а не существующая уже 54 года анархия.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 18:48    Заголовок сообщения:

Мешулаш и другие,
Вы, сударь, как обычно, умные вещи оффтопиком говорите. Может, бросим эту бесконечностраничную тему, я в "Религии" тему о земле и исламе открыл. Welcome kard.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 18:48    Заголовок сообщения:

Успокойтесь, мусульмане тут вообще ни при чем.

Наши враги - это арабы, а не мусульмане как таковые. Возможно, в той или иной степени мусульмане всего мира солидаризуются с арабами, но только до определенной степени. Мусульманская Турция вообще наш союзник.

Игорь, где в Иране Вы нашли исламских фанатиков? Ислам давно стал для Ирана тем, чем был коммунизм для коммунистов СССР - идеологией, оправдывающей власть определенной группы людей. Что-то я в последние десять лет не слышал о фанатиках из Ирана, жертвующих жизнью во время Аллаха, как было в 80-е годы.

Насчет отношения к еврейской общине в Иране - Вы спросите у 13 арестованных иранских евреев, что они об этом думают.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 19:25    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 15:25, Случайный сообщил :
Мне даже пофигу, будет здесь еврейско-фундаменталистское или арабско-фундаменталистское государство. Одинаковое дерьмо (прости за резкость).


Зато если тут будет сплошная арафатия - это другое дело!

Просвещённое нерелигиозное модернизированное социалистическое активно-антисионистское государство - это "что-то особенного"!
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 19:47    Заголовок сообщения:

Для мусульман Иордания или Сирия считается такой же свяшенной землей как и Палестина, согласно концепции dar al islam. Мешулав, вы не знакомы с концепциями ислама и джихада по этому поводу. Почитайте коран и сунну. Там ясно написано, что любой посягающий на ЗЕМЛИ мусульман явлется врагом, которого нужно уничтожить. Для мусульман (по крайней мере радикалов) таким врагом является Израиль. То что Турция, Иордания или Марокко "дружат" c Израилем во многом объясняется их светскостью, и отсутсвием сильных фундаметалистких тенденций в этих странах, а также интересами. Но Иран например не имеет формальных территориальных претензий к Израилю, да и государство это не арабское. Но теократия аятолл имеет прететензии к израилю именно на основе ислама. В последнее время среди фундаметалистов наблюдается не просто усиление антиизраильских настроений , а именно антисемитских что опять таки основано на исламе, а именно на одной из сур где сказано что мусульмане будет сражаться с евреми и убьют их- одна из цитат- "и евреи спрячутся за камнями, но каждый камень будет кричать "за мной еврей- убей его".
Еврейский "княжества" были в аравии до 7 века а не до 18го. С распространением Халифата, евреи были изгнаны из Медины, а на территории Халифата не было никаких еврейских "княжеств".
В отношении израильских царей- для ислама они не священны. Свяшенны пророки. Но вы знаете почему? Потому что ислам считает их МУСУЛЬМАНАМИ!! По их концепции, Аллах дал Закон евреям, но они его извратили, равно как и Тору, поэтому Аллах прислал Мохаммеда, которого евреи отказались принять, тем cамым доказав свои "прегрешения".
Что же касается фразы, что нашими врагами являются лишь арабы, позволю себе не согласится. Нащими врагами являются те, кто хочет нас уничтожить, будь то это арабы, или Иран (персы, не арабы) или мусульмане радикалы вообще, откуда бы они не были.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 19:51    Заголовок сообщения:

Роберт!

Очень прошу сюда - http://www.mega-forum.org/viewtopic.php?topic=1371&forum=3&5

Влад для обсуждения концепции земли в исламе открыл тему.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 20:33    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 15:10, Meshulash сообщил :

Арабы как таковые, граждане арабских стран нас не ненавидят и не любят. Мы им безразличны, как были безразличны американцы советским людям. Они любят себя, наверное жен и детей, идеи чучхе и прочее.

Арабские руководители нас тоже не ненавидят и не любят. Мы для них удобный повод, причина, результат, что угодно, поддержания собственной власти. Они, естественно, накручивают своих граждан, но в целом - их ненависть это политика. Если им для поддержания власти будет выгодно нас любить, они будут любить.

Фанатики не ненавидят и не любят никого, ни себя, ни детей, никого. Иначе они не могли бы быть фанатиками.


Уважаемый Мешулаш
Я не понимаю о чем Вы.
Фанатик это человек который очень любит свою идею и ненавидит тех которые мешают ее воплощению.
И нет большего врага для фанатика чем свобода,независимое мышление,либерализм.В обществе где господствует здравый смысл нет места фанатизму.
Естественно арабско-израильский конфликт начинался как национальный, но в последнее время он перерос в конфликт цивилизаций.
Арабы видят опасность в Израиле как в государстве западного типа. Они страшно боятся идей либерализма и демократии.

.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 21:01    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 15:11, Zeev сообщил :

А чего персам бояться евреев, что там наша община "заказывает музыку", заправляет в экономике или меджлисе? Арабы, англичане и прочие турки тоже не так уж плохо относились к евреям пока не шла речь о государственности.


А чем мешает Саудовской Аравии или Ирану наша государственность ?
Неужели забота о палестинских братьях?
Или почему туркам наша государственность не мешает?
Нет только национальными противоречилами этот конфликт обьяснить невозможно.

.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 21:36    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 19:33, Igor Erukhimovich сообщил :
Уважаемый Мешулаш
Я не понимаю о чем Вы.
Фанатик это человек который очень любит свою идею и ненавидит тех которые мешают ее воплощению.
И нет большего врага для фанатика чем свобода,независимое мышление,либерализм.В обществе где господствует здравый смысл нет места фанатизму.
Естественно арабско-израильский конфликт начинался как национальный, но в последнее время он перерос в конфликт цивилизаций.
Арабы видят опасность в Израиле как в государстве западного типа. Они страшно боятся идей либерализма и демократии.

Уважаемый Игорь!
Я не думаю, что фанатик - это тот кто любит свою идею. Человек, который любит идею никогда не станет камикадзе. Камикадзе предполагает отречение и безразличие.

Конфликт этот - не конфликт цивилизаций. Шахский Иран был исключительно цивилизованной страной и с Израилем у него были хорошие отношения. Однако, после революции благодаря политикам Иран стал нашим врагом. Хотя цифилизованность его понизилась не мгновенно.

Здравый смысл - очень относительное понятие. Мы с Вами здравым смыслом считаем европейский смысл, рав Овадия - талмудический, а шейх Ясин - исламский. И я не вижу объективного критерия для определия, какой из них более здравый. Так что - это конфликт смыслов, а цивилизованность здесь не причем.

Еще аргумент. Если бы Вы были правы, то действительно обеспечив арабам свободную, нормальную по европейским меркам жизнь, можно было бы добиться решения конфликта. Однако, на примере израильских арабов мы этого не видим. Как не видим во Франции, Англии, США и других.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 22:00    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 20:01, Igor Erukhimovich сообщил :

А чем мешает Саудовской Аравии или Ирану наша государственность ?
Неужели забота о палестинских братьях?
Или почему туркам наша государственность не мешает?
Нет только национальными противоречилами этот конфликт обьяснить невозможно.




В принципе, эту тему пора переименовывать. Например: "Почему некоторым израильтянам мешает еврейское государство", ну, или по другому, как-нибудь. icon_pain25.gif
Однако, Вы правы, одними национальными причинами конфликт не объяснить, есть ещё и религиозные, экономические, политические, исторические ...
Другое дело, что ПМСМ, без национальных приоритетов этот конфликт не разрешить.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 22:08    Заголовок сообщения:

Уважаемый Мешулаш.
История с Ираном как раз подтверждает мою точку зрения . Если бы конфликт был чисто национальным, то отношение к Израилю не зависило бы от режима.
А "цивилизованность" иранского режима как раз очень резко упала в результате прихода к власти религиозных фундаменталистов.
Ваш аргумент о израильских арабах не вижу как противоречит моему предположению.
А вот то что в моей концепции одним из главных врагов арабского мира или ислама должна быть Турция-это да. Но я не уверен что это так.
Это по моему хорошая тема для отдельнго обсуждения.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 22:51    Заголовок сообщения:

По поводу предложения А.Цинкера.
Присылайте мне вопросы для него на yakov@soon.com в течение 3 дней.
7 февраля я передам А.Цинкеру те из них, которые поставлены в корректной форме, т.е. не содержат оскорблений.
Что такое корректная форма - буду решать сам.
После ответов А.Цинкера я открою тему и помещу их.
Кто хочет, можете писать прямо ему. Он ответит на них в письме мне одновременно с ответами на посланные мною вопросы.
Советую писать вопросы именно мне так как в этом случае все вопросы будут под контролем.
После опубликования его ответов мы, надеюсь, начнем дискуссию уже по существу вопроса и, надеюсь, она будет конкретной.
Итак, для подачи вопросов есть время до 24 часов 6 февраля. Время пошло.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 23:04    Заголовок сообщения:

Volatile, Вы действительно считаете Щеранского(СССР) или Шаранского (Израиль) КГБ-шником? А доказательства у Вас есть? Книга, написанная о нём, кажется, Нудельманом, за доказательство не проходит - книга клеветническая.

По последнему развитию темы. Ислам, как, впрочем, и остальные религии, может быть истолкован, как угодно. Есть суры, почитающие "детей субботы", есть суры, проклинающие их.
Дело в том, что нам противостоит фундаментализм. А он в опредлённой степени интернационален и использует ислам просто для оправдания своих целей.

Точно так же для построения социализма в отдельно взятой за горло стране Ленин использовал "суры" Маркса, который, кстати, считал социализм НЕСПРАВЕДЛИВЫМ строем.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2002 23:17    Заголовок сообщения:

Если есть тема для дискуссий про Щаранского - пожалуйста, в отдельную тему.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2002 11:24    Заголовок сообщения:

Цитата:

03-02-2002 21:08, Igor Erukhimovich сообщил :
Это по моему хорошая тема для отдельнго обсуждения.

Уважаемый Игорь!
Согласен. Действительно интересно. С удовольствием приму участие в обсуждении.
.
Часовой пояс: GMT +3:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group