Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Ну думаю, что все знают о чем речь идет.
Так вот я за!
А почему и как давайте обсудим, на то он и форум.

Первый шаг - проголосовать на выборах так, чтобы обсуждение этого вопроса началось в Кнессете и к нему были привлечены специалисты этого тонкого дела. Специалисты подготовят программу, она будет утверждена во втором и третьем чтениях, БАГАЦ рассмотрит аппеляции, Кнессет внесёт поправки - ну и так далее. Так что Либерман прав, но этого мало.

Почему трансфер только арабов?

Уже много лет идет взаимный трансфер арабов и евреев.
Несколько миллионов евреев переместилось из различных стран в Израиль, в частности трансфер из арабских стран уже практически полностью завершен. Трансфер арабов с территории к западу от Иордана носил пока лишь частичный характер. Во многом в этой незавершенности ситуации и есть причина конфликта.
Разумеется речь идет не о насильственном выселении, а о помощи в переселении людей в страны в которых господствует их родная культура, религия,язык.
И подобное взаимное переселение способствовало бы прекращению конфликтов на культурной, религиозной, национальной почве.

Между Индией и Пакистаном был осуществлен взаимный трансфер, в котором учавствовало около 20 миллионов человек. Он позволил во многом снизить напряженность, хотя тоже не был доведен до конца, чему свидетельство - последнее обострение ситуации на границах этих двух стран.

16-01-2002 15:13, Бегемoт сообщил :

A кaк вы видите техническую стoрoну решения прoблемы?

[/quote]
А вот Эрик уже меня опередил и ответил, просто как ясновидящий!))

16-01-2002 15:20, khan сообщил :
Почему трансфер только арабов?

Уже много лет идет взаимный трансфер арабов и евреев.
Разумеется речь идет не о насильственном выселении, а о помощи в переселении людей в страны в которых господствует их родная культура, религия,язык.
И подобное взаимное переселение способствовало бы прекращению конфликтов на культурной, религиозной, национальной почве.

[quote]
Хмм! А какие же идиоты согласятся их принять? Мне довелось беседовать с ливанскими и саудовскими арабами проживающими в европе, так у них отношение к палестинцам примерно такое как у русских к циганам!

Ну тaк в этoм же вoпрoс - кaк вы видете с техническoй тoчки зрения трaнсфер миллиoнa aрaбoв?

Не надо судить обо всем только по вашим контактам в Европе с представителями враждебных государств.

Пока арабские лидеры по разным причинам заинтересованы в поддержании и раздувании "палестинской проблемы". Они уже пол века держат так называемых "беженцев" в лагерях, без предоставления им элементарных гражданских и политических прав. А в это же самое время миллионы индусов прекрасно живут и работают в богатых нефтью арабских странах персидского залива.

Но под влиянием определенных обстоятельств эта их политика может и измениться.

Вот, собственно, обсуждаемый пункт программы в изложении самого Либермана:

"12. Обмен населением. Не следует надеяться, что в будущем удастся изменить сложившийся за 50 лет характер отношений между евреями и арабами в Государстве Израиль. Поддержка со стороны арабов – обладателей израильского гражданства, в том числе депутатов кнессета и руководителей местных властей той войне, которую ведет против нас палестинская автономия, убеждает, что эта группа населения никогда не будет солидаризироваться с Израилем. Американские евреи, несмотря на то, что они чувствуют духовную близость со своими братьями в Израиле, прежде всего преданы своему государству. Израильские арабы едва ли смогут когда-либо почувствовать себя прежде всего гражданами Израиля - большая их часть однозначно отождествляет себя с палестинцами и выражает поддержку борьбе против Израиля. Это обстоятельство само по себе уже катастрофа. А продолжавшееся до недавнего времени игнорирование подобных настроений привело к фактической утрате контроля со стороны государства над районами компактного проживания израильских арабов, что особенно заметно в таких городах, как Умм Эль-Фахм или Назарет.

Известно, что мононациональные государства, даже недавно созданные и не слишком продвинутые в экономическом отношении, такие как Польша, Венгрия, Румыния, намного более устойчивы и меньше страдают от внутренней напряженности, возникшей на религиозной или национальной почве.

В то же время, в любой стране мира, где присутствуют группы населения, различающиеся по национальному признаку, вероисповеданию или даже говорящие на разных языках, почти неизбежно возникает конфликт. Даже самые развитые страны, такие, как Канада или Бельгия, не сумели преодолеть эту тенденцию, тем более не удалось избежать этого Индии, Индонезии, России, Кипру. Опыт показывает, что единственным действенным средством для решения конфликтов такого рода является разделение различных групп населения. В качестве примера можно назвать тот же Кипр или историю проживавших в Чехословакии судетских немцев, которые после Второй мировой войны были отправлены в пределы самой Германии, после чего напряженность в отношениях между двумя государствами достаточно быстро сошла на нет.

В последние десятилетия обмен населением затронул судьбы десятков миллионов людей - турков, которые оставили Болгарию, русских, которые покинули бывшие советские республики. Обмен населением происходил также на Балканах и в целом ряде африканских государств.

Сегодня назрела необходимость произвести подобный обмен между Государством Израиль и палестинскими кантонами. Каждый израильский араб должен будет принести присягу на верность стране и обязаться пройти срочную воинскую службу. Израильские арабы, которые откажутся сделать это, в рамках урегулирования должны быть отправлены на территории кантонов.

В рамках упорядочивания такого рода следует серьезно взвесить возможность эвакуации некоторой части изолированных поселений в секторе Газа, Иудее и Самарии и перемещения их жителей в пределы государства Израиль. Одновременно следует заняться эвакуацией некоторой части арабских населенных пунктов в пределах Израиля и переселением их жителей в районы, которые будут находиться под контролем палестинцев.

Необходимо объяснить данную программу ООН, Евросоюзу и США. Я абсолютно убежден, что предлагаемая мною программа является самым рациональным и самым гуманным из всех возможных решений".

Перец, спасибо!

На мой вгляд, присягу на верность стране должен принести каждый гражданин Израиля, независимо от национальности.

Срочную службу арабам, не попавшим под призыв до подписания присяги, как мне кажется, проходить не обязательно. Закон обратной силы не имеет, так сказать. Остальные же - на общих основаниях наравне с евреями, русским, друзами и далее 80 национальностей.

Эвакуация арабских населенных пунктов, на мой вгляд, ошибка. Эвакуация, т.е. депортация, - только согласно пунктам присяги.

Взвесить эвакуацию "изолированных поселений в секторе Газа, Иудее и Самарии и перемещения их жителей в пределы государства Израиль" конечно стоит, но, как мне кажется, только после решения вопроса подписания присяги израильскими арабами.

ООН и прочая нужно разъяснить не только эту программу, к сожалению, а всю политику за всю историю Израиля (примерно 3300 лет).

Не говоря уж о международном сопротивлении выселению арабов (не евреи же!), проблем будет хренова туча с этим планом.
Например, даже если присягу согласятся принести, знаете сколько копий будет сломано по вопросу "что считать нарушением присяги, а что - нормой демократии"?

Самое лучшее - взыскать с арабов недоимки за все годы, при этом уведомив, что в случае эмиграции с отказом от израильского гражданства материальных претензий не будет.

Если арабы продолжат жить в Израиле, то через несколько десятков лет они станут большинством населения, и государство исчезнет, поэтому выезд ЛЮБЫМ способом всех арабов( а не только нелояльных) - необходимое условие продолжения существования государства.

По-моему,Либерман слегка темнит: он обязан (как здравомыслящий политик) понимать,что разделение ,не включающее государственную границу,базирующуюся на естественных препятствиях - паллиатив.Т.е. я обвиняю Либермана в плагиате у Арафата : 3:
Либерман не хочет дразнить гусей,сразк говоря о полном трансфере,сначала - "кантоны", а потом повод найдётся.
Умному политику (а я считаю его таковым) ясно,что иежду морем и Иорданом нет места для любых двух государственных образований

Авигдор,
Случай с Румынией, которую я люблю, подтверждает скорее мою концепцию, а не Либермана.
В состав Румынии после 1-й Мировой войны вошла Трансильвания, большинство населения которой составляли венгры. В коммунистический период они подвергались насильственной ассимиляции, поэтому после революции у них были сильные сепаратистские настроения.
Демократическое правительство Румынии дало им полную культурную автономию, одновременно заявив, что Румыния – это страна всех граждан, независимо от их национальности. Все они – румыны (ср. концепцию “израильтян”). Одновременно подчеркивалось, что румынские венгры (чанги) – не то же самое, что венгерские, которые свысока смотрят на своих соотечественников за границей (что действительно имеет место). Это наши, а не их соотечественники, у нас с ними общая страна и одна судьба.
В результате венгерский сепаратизм в Румынии почти полностью исчез. Никуда это меньшинство не делось, потому что ни массовой эмиграции, ни трансфера не было И это при том, что уровень жизни в Румынии ниже, чем в Венгрии (!).
Вот так.

Случaйный, если бы в Румынии венгры бы сoстaвляли не 13% нaселения, a 20%, если бы венгры при этoм рaзмнoжaлись в нескoлькo рaз быстрее, чем румыны, если бы венгры были мусульмaнaми и 5 рaз в день в мечетях прoпoведoвaлaсь бы ненaвисть кo всему румынскoму, если бы сoседняя с Румынией мусульмaнскaя Венгрия претендoвaлa бы нa прaктически уничтoжение Румынии всевoзмoжными метoдaми и спoсoбaми и кaждый день бы венгерские террoристы взрывaлись вместе с румынскими грaждaнaми, oбстреливaли бы их минoмётaми, пулемётaми, aвтoмaтaми, резaли бы нoжaми, устрaивaли бы линчи румынaм, кoтoрые пo oшибке пoпaли в венгерский нaселённый пункт и тaк дaлее, a в этo время румынские венгры в пaрлaменте Румынии зaявляли бы, чтo oни пoлнoстью пoддерживaют спрaведливую бoрьбу венгерскoгo нaрoдa, тo, тoгдa румыны сделaли бы с румынскими венгрaми тaкoе, чегo вaм и не снилoсь.
В тaкoм случaе бы трaнсфер для румынских венгрoв был бы нaстoящим милoсердием и пoдлинным спaсением.

Господа, а не лучше ли бы, для начала, выполнить программу минимум ?
Заставить арабов жить по законам государства.
Смотришь, может и не потребуется многих выселять. Часть - сами убегут.
А пока жизнь у наших арабских граждан - полная лафа.
Строй где хочешь, страховки за машину не плати, в суд по вызову можешь не являться, заводи 20 детей от 6 жен (5 как будто живут с ним в разводе и получают пособие), сиди всю жизнь на пособии, параллельно работая в папином бизнесе.
Уберите эту лафу - и они не смогут жить, как привыкли - в частных домах, занимая целую деревню хамулой. Начнут переселяться из за дороговизны жилья в многоэтажки, да налоги платить, да аллименты "бывшим" женам - смотришь и детишек меньше заводить будут.

Во время октябрьских беспорядков улица Йефет была перекрыта три часа.
Камнями кидалось очень немного молодых людей. Остальные наблюдали.
Они разбили несколько витрин. Десять человек было арестовано, на следующий день их выпустили.
При этом в 50 метрах оттуда шла торговля как в арабских, так и в еврейских магазинах.
Все это несравнимо с тем, что было в Сахнине и Нацерете.
Я живу в 10 минутах ходьбы пешком от этого места.

http://news.ep.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=170882

Кто-нибудь читал эту статью? в сети она есть?

Хотелось бы вслед за GREGORY верить, что Либерман в перспективе подразумевает трансфер ВСЕХ арабов: как израильских, так и палестинских (что по сути одно и то же). Но как мне, поселенцу, относиться к его готовности эвакуировать некоторые еврейские поселения? Или глава НДИ боится выразить свое мнение открыто (на него не похоже), или не такой он правый, как хочет казаться.

Шломо,
а как Вы относитесь к критике Ваших утверждений со стороны Конторера? Критика ведь носила концептуальный характер – почему Вы на нее не отреагировали?

Вл.Букарскому:

Не понял, о какой критике со стороны Конторера идет речь? Нельзя ли привести линк?

Громан - привет ,до меня только сейчас дошло о ком речь. Рад тебя видеть на форуме...