Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Добавлено: 27 Dec 2001 18:08 Заголовок сообщения:

Вероятно, существуют в мире вообще и в Израиле в частности, достаточно политиков которые уверовали в ядерное оружие как залог мира и процветания.
Т.е. ядерное противостояние и так называемая "холодная война" будут являться гарантией мира и заставит считаться с этим явлением страны не имеющее ядерное оружие но оказавшымся между молотом и наковальней - т.е. странами с ядерным оружием.
Приводили следующий пример: вот, Индия и Пакистан даже смотреть на друг друга не хотели, а как только получили ядерное оружие, уже и делегации есть, и переговоры.
Как бы не так.
Вот статья (на иврите) которая показывает насколько хрупок этот мир на который так надеялись. http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=2&id=161252
Если кому то интересно, я могу отсканнировать статью из Маарива которая тоже дает обзор этих событий.
Так что леди и джентельмены? Кто со мной за всемирное ядерное разоружение?

Добавлено: 27 Dec 2001 18:13 Заголовок сообщения:

Алхимик,
Вообще-то ядерное оружие никогда не являлось гарантией мира. Напротив, именно оно ассоциируется с "холодной войной", когда обе стороны стараются как можно больше держать регион в напряжении, чтобы противник действительно уверовал в угрозу.
Некоторые правда верят, что оно способно предотвратить полное уничтожение, но ИМХО, пограничные конфликты и акты террора оно никак не сдерживает.

Добавлено: 27 Dec 2001 18:18 Заголовок сообщения:

Оно не помогло в 73-м, не поможет и в 20xx-м.
Факт то что "то о чем так много говорили приверженцы ядерного оружия" это ерунда и не выдержало проверку действительностью.
Да, они не будут скорее всего использовать ядерное оружие друг против друга, но конвенциональным вполне могут угробить не одну тысячу солдат.
Кроме того, дай ка мне ссылочку которую я тебе пару дней назад в привате послал.
Нужно же показать что есть люди которые против ядерного оружия.
А вот кстати и на мигне про Пакистан и Индию:
http://www.mignews.com/news/politic/world/indopaki2712.html

Добавлено: 27 Dec 2001 18:21 Заголовок сообщения:

Эрик!

Нет, к сожалению. Именно наличие у США и у СССР сравнимых ядерных потенциалов предотвратило большую войну во время, например, кубинского конфликта.
И если бы арабские страны не верили в угрозу израильского ядерного ответа, так страны у нас давно бы не было.
А вот насчет пограничных конфликтов и террора, Вы, к несчастью, правы.

Добавлено: 27 Dec 2001 18:23 Заголовок сообщения:

Meshulash: мне кажется что ты ставишь телегу вперед лошади. Кубинский конфликт как мне помнится произошел именно из-за ядерного оружия.

Добавлено: 27 Dec 2001 18:27 Заголовок сообщения:

Добавлено: 27 Dec 2001 18:29 Заголовок сообщения:

Алхимик,
ссылочку твою я стер

А насчет 73-года, ты уверен что там нигде не было замешано ядерное оружие ?

Кубинский конфликт официально начался из-за турецких ракет. А вот неофициально

Добавлено: 27 Dec 2001 18:31 Заголовок сообщения:

27-12-2001 17:27, Карамболь сообщил :

Добавлено: 27 Dec 2001 18:51 Заголовок сообщения:

На МИГе сейчас висит: "По сведениям министерства обороны Афганистана, Усама бин Ладен находится на территории Пакистана". Вот сейчас Индия при желании скажет, что имеет теже сведения и пойдет бить Пакистан.

Шутка. Помашут ядрёными копьями и все...Сейчас уже сложно перекраивать границы гос-в, а раз так, то для чего войны (не локальные конфликты)?

Добавлено: 27 Dec 2001 19:08 Заголовок сообщения:

История не терпит сослагательного наклонения, учит тому, что ничему не учит, и вообще не наука а официальное собрание баек и легенд.

И все же, Алхимик, как вы думаете, развязал бы Гитлер WWII если бы знал, что Россия, Англия, Франция и Америка обладают солидным ядерным арсеналом?
И если бы все же пошел на конфронтацию со всеми этими странами, какие формы она бы приняла?
И было бы в таком случае число жертв соизмеримо с теми 50 миллионами что погибли в этой войне?

[ Это Сообщение было отредактировано: khan в 2001-12-27 18:16:52 ]

Добавлено: 27 Dec 2001 19:17 Заголовок сообщения:

khan,
и все же, если бы у Гитлера и у России/Америке был бы ядерный запас - и Гитлер бы начал войну, то на каком этапе его бы применили ?

Добавлено: 27 Dec 2001 19:22 Заголовок сообщения:

Алхимик, а что конкретно Вы хотите сказать? Что Израиль должен уничтожить имеющееся в его распоряжении ядерное оружие? Вы не верите в его устрашающий потенциал?

Добавлено: 27 Dec 2001 19:27 Заголовок сообщения:

Добавлено: 27 Dec 2001 19:37 Заголовок сообщения:

Времена и технологии поменялись. Самое опасное в современном ядерном оружии то, что оно способно не уничтожать города и страны, а ограничится радиусом километра, а то и меньше. По некоторым нормативам, танковый экипаж, оказавшийся на расстоянии порядка километра от эпицентра взрыва мощностю порядка нескольких килотонн, продолжает выполнение боевой задачи. Если сразу не погиб, причем процент вероятного поражения там тоже указывался. То, что весь этот экипаж потом помрет, не важно, бой - штука скоротечная.

Что в итоге? Соблазн применения маломощного ядерного оружия для уничтожения скоплений армии, мобилизационных пунктов, деморализующих ударов по городам. Армия, применившая его, не пострадает в ближейшее после удара время. А что будет потом уже не так важно. Такая война на ограниченной территории может закончится за несколько часов.

Так что идея ядерного сдерживания могла работать для межконтинентальных войн, но абсолютно бессмысленна для более мелких масштабов.

Добавлено: 27 Dec 2001 19:53 Заголовок сообщения:

кхан, война бы началась, началась же война 73-го. Вопрос только на каком этапе он бы остановился ?
Я например считаю, что ядерное оружие используют только тогда, когда конвенционального не останется и нечем будет защищаться. Правда, поднимается тогда другой вопрос - зачем вбухивать кучу бабок и не лучше ли развивать конвенциональное.

Влад, а почему никто не применяет тактическое ядерное оружие ? ИМХО, все боятся открыть этот "ящик Пандоры", так как если начнут то придется или сразу жестко пресечь или медленно дожидаться развития событий до межконтинентальных ракет.

_________________
Незнание - не довод. Невежество - не аргумент.
-- Б.Спиноза

[ Это Сообщение было отредактировано: Эрик в 2001-12-27 18:55:40 ]

Добавлено: 27 Dec 2001 19:57 Заголовок сообщения:

Добавлено: 27 Dec 2001 20:13 Заголовок сообщения:

Добавлено: 27 Dec 2001 20:22 Заголовок сообщения:

27-12-2001 19:13, Свой сообщил :

Добавлено: 27 Dec 2001 20:35 Заголовок сообщения:

Эрик,
конечно всего знать нам простым людям не дано.Однако американские ядерные силы были приведены в готовность.Я помню как "Правда" писала о возмущении европейской общественности этим фактом.
Что касается карибского кризиса,то брать сведения с парадного сайта не стоит.Решение о развертывании ракет на Кубе не связано с ракетами в Турции,другое дело когда их пришлось убирать,то для сохранения лица вспомнили о ракетах в Турции,которые кстати были устаревшими и их бы убрали на несколько лет позже в любом случае.

Добавлено: 27 Dec 2001 20:45 Заголовок сообщения:

Свой,
Я не помню что писала тогда "Правда", тогда у меня были проблемы с чтением

А спекуляций на ту тему я видел кучу, например повышенную радиоактивно-излучаемость в районах Иудеи, зафиксированную американским спутником.

А по поводу Карибского Кризиса, я и написал что это была официальная причина. А причин, которые были "на самом деле" - в Инете тоже море. Просто тут Мирон где-то бродит и наверно ждет повода лишний раз обвинить меня в спекуляциях

Правда, брат Кеннеди написал, что истинная причина была совсем другая.

Добавлено: 27 Dec 2001 21:53 Заголовок сообщения:

Добавлено: 27 Dec 2001 22:10 Заголовок сообщения:

Алхимик, вот от Вас я такого пацифизма не ожидал

Добавлено: 27 Dec 2001 22:14 Заголовок сообщения:

Саша З.: это не пацифизм а прагматизм.
Я не верю в ядерное оружие. Мы можем обсудить как и почему, но мое базисное утверждение - оно не помогло раньше, оно не поможет и в дальнейшем. Я согласен с Нетаньяху в том что при ядерном терроризме оно тоже не поможет.
Кроме того, оно стоит бешенных денег, а эти деньги могли бы идти на танки и самолеты. Ну или такие милые моему сердцу ракетоносцы

А в обмен на него можно ой как много выторговать.

Добавлено: 27 Dec 2001 22:20 Заголовок сообщения:

Ах, да, еще мне не нравятся самоубийственные тенденции отдачи территорий.

Добавлено: 28 Dec 2001 00:55 Заголовок сообщения:

Добавлено: 28 Dec 2001 17:19 Заголовок сообщения:

Добавлено: 28 Dec 2001 17:28 Заголовок сообщения:

Добавлено: 28 Dec 2001 17:30 Заголовок сообщения:

Не несут. Пока. И надеюсь что никогда не будут нести.
Ракетоносцы это как правило либо рактетные катера (до корвета включительно), либо эсминцы.
Ракеты на них - вода-вода

Добавлено: 28 Dec 2001 17:42 Заголовок сообщения:

Рaкеты бывaют рaзличных клaссoв и нaзнaчений - прoтивoтaнкoвые, вoздух-вoздух и т.д.
Пo сoвременнoй терминoлoгии, рaкетoнoсцем мoжнo нaзвaть нoсителя рaкет стрaтегическoгo нaзнaчения. Нaпример, в вoздухе В-52 или ТУ-160, a нa мoре пoдлoдки нaпример клaссa Ohio(USA) или прoект 973 в Рoссии ( кaк, нaпример, "Курск").
A нaши сaтили несут рaкетнoе oружие рaзличнoгo нaзнaчения (ПВO, ПЛO) нo не мoгут быть пo oпределению стoль милым сердцу твoему рaкетoнoсцaми. ( кaк не является рaкетoнoсцем сoлдaт с RPG-7).

Добавлено: 30 Dec 2001 17:52 Заголовок сообщения:

4 Аргумента против ядерного оружия:

1. Израиль не может себе позволить опцию "Первый удар". Израиль применит его только тогда, когда уже не будет других опций, т.е. в том случае когда все будет потеряно. А наша цель это предотвратить.
2. Израиль не может позволить себе опцию "Ответный удар". Географически наша местность будет полностью уничтожена, поэтому тот же "Ответный Удар" нас не спасет.
3. Наличие ядерного оружия у Израиля сильно поощряет арабов развивать химическое/ядерное оружие. А если оно у них появится, то на них надеяться нельзя никак.
4. Вклад огромных денег в ядерное оружие очень сильно ударяет по конвенциональной защите. В результате этого она ухудшается и соответственно требуется неконвенциональная защита. Замкнутый круг, который нужно рвать как можно раньше.

4 КонтрАргумента:

1. Никогда Израиль не придет к такому положению, когда у него не будет никакой опции, так как ядерное оружие будет всегда сдерживать врагов.
2. С помощью подводных лодок Израиль может позволить себе опцию "Ответный Удар" и поэтому никакая арабская страна не применит ядерное оружие первой из страха перед "Ответным Ударом".
3. "Маазан be-ийма игвор аль ийва" (Равновесие в угрозе преодолеет вражду). Слова человека, который строит всю свою политику на ядерном оружие и является одним из его создателей.
4. Почему нет ? Больше денег останется.
"Перед лицом ядерной, химической и биологической угрозы какое преимущество дает нам обладание сотнями танков, пушек и реактивных самолетов?"

IMHO, нет однозначного правильного решения в этом вопросе и поэтому всегда будут споры и разногласия в этом вопросе.

BTW, именно по отношению к я.о. можно лучше понять остальную политику конкретного политика.

И несколько цитат из известных политиков:

01-01-2002 16:37, Алхимик сообщил :

Алхимик, про войну 73-года я понял что ты имеешь весьма смутные представления а у меня нет сейчас достаточно времени, чтобы ее обсудить.

Смотрите ,сейчас у арабов есть террористы всемирного уровня и однажды они могут подогнать торговое судно с ракетами в р-не Тель-Авива и дать залп хим ракетами по городу -эффект будет удивительный.

Алк, порадуйся

Ученые из Тель-Авива установили, что израильская политика ядерного сдерживания провалилась

А что я тебе говорил?

А где находились в определенное время те или иные суда я могу знать.

[quote]
14-01-2002 17:12, Алхимик сообщил :
А что я тебе говорил?