Послано Мирон Шпигель Декабрь 14, 1999 - 21:19:05:
В ответ на сообщение Re: Марку и его единомышленникам
посланное Mark Декабрь 14, 1999 - 15:40:46:
Это Вы называли границу с Сирией самой спокойной, а вот отношения с Египтом миром называть отказываетесь.
Простите, я не ПРОТИВОПОСТАВЛЯЛ отношения с Египтом и Сирией, я говорил, что если у нас мир с Египтом, то и с Сирией отношения тоже можно считать миром. Формальные дипломатические отношения и туризм небольшого объема
( весьма полезный египетской казне) для меня не делают большой разницы.
У нас, как видно, очень разные представления о войне и мире.
Это точно. У Вас, если не стреляют - это уже мир. Тогда Вам вопрос: представьте себе РЕАЛЬНЫЙ сценарий без Кемп-Дейвидского договора и отдачи Синая Египту, чтобы они начали новую войну против Израиля в течении этих 20 лет. Опишите его, пожалуйста.
При этом учтите и разгром, который им учинили в войне Судного дня и их переориентировку на Америку.
Чтобы упредить Ваш вопрос, скажу, что нынешние отношения с Египтом я считаю типичной холодной войной.
Я не могу назвать войной отношения со страной, в которую я в любой момент могу съездить отдохнуть и покататься на джипах
Это очень веский довод! Сдается мне, что англичане, французы и даже русские могли спокойно ( с точки зрения местных властей) бывать в фашистской Германии вплоть до самого начала военных действий.
и, что несравненно важнее, ни одна самая пакостная статья в египетской газете не привела еще ни к одному даже самому легкому ранению израильского солдата.
Ну, Вы упускаете случай, когда египетскй солдат расстрелял израильских туристов и теракт, совершенный против туристов же неопознанными террористами в Египте в феврале 90 года при весьма подозрительных обстоятельствах. Но это действительно единичные случаи. Так, и граница с Сирией не менее спокойная ( Ливан - разговор отдельный).
Но это - не самое главное. На протяжении всей нашей дискуссии с Вами я пытался объяснить Вам, почему я считаю эту пропаганду столь страшной. Так как не смог до сих пор, вряд ли, что-то уже изменится. Но, тем не менее, попробую ещё раз, если не для Вас, то хотя бы для читателей.
И фашизм и бoльшевизм и любая другая человеконенавистническая система не возникает на пустом месте. ВСЕ НАЧИНАЕТСЯ С ПРОПАГАНДЫ. Почитайте историю прихода Гитлера к власти или победы большевиков в России.
У арабов же ( в частности, в Египте) пропаганда за все эти годы не сильно изменилась и мало чем отличается от нацистской. И если ещё добавить к тому, что между нашими странами войны УЖЕ БЫЛИ, то это тем более страшно.
Вы тут вывели целую теорию о том, что каждая страна поступает в соответствии со своими интересами. Вот, и расскажите мне, каким это интересам Египта, по-Вашему служит такая пропаганда ненависти?
А без любви дружбы со стороны братского египетского народа я как-нибудь проживу. Может быть я по натуре не столь обвеобильный и потому не ищу проявления дружелюбия со стороны египетской дипломатии?
Подобного рода высказывания я уже слышал от Вас и от Ваших единомышленников ни раз и ни два. И отвечал на них многократно. Попробую ответить ещё раз.
Никакая египетская любовь мне не нужна. Я вобще не верю в "любовь" и дружбу народов. Но бывают отношения нормальные и ненормальные. Приведите мне, пожалуйста, пример из СОВРЕМЕННОЙ истории, чтобы отношения, подобные отношениям Египта с Израилем, считались миром, да ещё и до такой степени, что как в нашем случае, страна, подобная Египту, благосклонно считалась посредником на жизненно важных переговорах?
И, видимо, мне уже не удастся объяснить Вам, что с помощью дипломатии можно, подчас, добиться большего, чем силой оружия.
Пока же в соответствии с тем же Кэмп Дэвидом и Египет и Израиль получают от США ежегодную экономическую помощь. В том числе целенаправленно на закупку вооружений.
Расскажите мне, как сочетаются массовые закупки оружия Египтом с духом мирного договора. Только не надо кивать на Израиль. Израилю оружие нужно для ОБОРОНЫ. А кто угрожает Египту? Не забудьте её про их экономическое положение.
Неужели, эти деньги больше некуда потратить?
И я, вслед за министром обороны Египтом могу поовторить: Израиль всегда должен быть готов к войне.
Вы немного перепутали. Он говорил о том, что Египет должен быть готов к войне с Израилем. И не шла речь о "всегда", а о настоящем времени. Как это сочетается с миром? Какими интересами вызваны подобные заявления?
При наличии мирного договора или при его отсутствии. С Египтом, Сирией, Ираном, Эквадором, Папуа-Новой Гвинеей, с чертом, дьяволом, с нем, не дай Б-г, приведется. Как поступает большинство стран мира.
Почему бы не добавить к Вашему списку США, Англию, Францию? Снова Ваш классический прием - жонглирование странами и громкая риторика. Вы, что, не понимаете о чем идет речь? С первыми двумя странами из Вашего списка Израиль ГРАНИЧИТ, и эти страны были и ИМХО стаются его злейшим врагами. С этими странами были кровопролитные войны, и нет никаких признаков того, что что-то ПРИНИЦИПИАЛЬНО изменилось в их отношении к Израилю.
Речь идет о ТОТАЛИТАРНЫХ режимах, которые пропитаны ненавистью. Что же касается Ирана, то он не менее злейший враг, но за отсутсвием общей границы, не может совершить прямую агрессию и поэтому занимается организацией террористичекой деятельности против Израиля. А Эквадор и Новая Гвинея никакого отношения к нашему разговору не имеют и приведены Вами специально с целью "навести тень на плетень".
Мне кажется, Вы довольно много времени прожили в Израиле, чтобы иметь представление по какому сценарию всегда развивались события, связанные с обстрелами населенных пунктов Галилеи. Напомню вкратце. В результате перестрелки ЦАДАЛа или ЦАХАЛя с боевиками Хизбаллы пострадали мирные (по их мнению) жители. Хизбалла делает по этому поводу официальное(!) сообщение. Командование ЦАХАЛя отдает распоряжение жителям Кирьят Шмоны спуститься в бомбоубежища. Поосле этого начинался обстрел катюшами. Повторяю: обстел производился тогда, когда считали нужным. Да еще после официального предупреждения!
Мне кажется, что Вы немного путаете. Описанный Вами сценарий более - менее соотвествует ситуации после операции "Гроздья гнева", да и то, я не был бы так категоричен с Вашим "всегда". Можно подумать, что Вы помните ВСЕ инциденты и знаете обо все случаях, когда обстрел был предотвращен солдатами ЦАХАЛа.
Хизбалла воюет против оккупационной армии и терактами не занимается. Это - не "Хамас", взрывающий автобусы с мирными жителями.
Снова очень категорично. Вы точно знаете все о детяельности Хизбаллы? Кроме того, там есть ещё и другие террористические организации.
И кстати, лидеры Хизбаллы заявляют, что Израиль не имеет права на существование. Это тоже "кухонная болтовня"?
Ну где сейчас изгнанный из Ливана Арафат? И что в этом самом Ливане делает ЦАХАЛ? Воюет с Хизбаллой, которой до прихода ЦАХАЛя там просто не было? Не абсуд ли?
Нобелевский лауреат Арафат готовится стать президентом будущего палестинского государства. Сами знаете, благодаря кому. А насчет Хизбаллы, снова торопитесь с выводами. Насколько мне известно, уже к вводу израильских войск там были сильны проиранские настоения среди шиитов, хотя, конечно, израильские войска послужили катализатором.
И что же, Вы думаете, что в охваченном гражданской войной Ливане израильская грнаица осталась бы спокойной?
А "план М.Шитрита" крайне прост: разорвать связь между проблемой Южного Ливана и Проблемой Голан. Т.е. выйти из Ливана и, выбив эту карту из ртк Асада, занять жесткую позицию по поводу Голан. Когда наши ребята не будут гибнуть в Ливана переговоры о Голанах можно вести долго и нудно. Или не вести вообще. Пусть Сирия за нами бегает. А мы для достижения мира можем предложить им территориальный компромисс с самыми минимальными уступками. Как говорил сегодня Нетаниягу - отступление "на Голанах", а не "с Голан". Не захотят - не надо. у нас не горит. А вот в сегодняшней ситуации - таки да горит.
Я за план Шитрита в смысле разделения двух проблем. Остальное можете прочесть в ответе Карапузу и Александру Зарудю.