Есть ли вина евреев ? И при чем тут Иисус ?

[Essei]

Я продолжу начатую Гостей тему.
Леви писал:

Библеистской наукой установлено, что Евангелия были написаны Йохананом, Марком, Маттафием и др. (всего 5 или 6) примерно через 150-200 лет после гибели Иешуа га-Нацар. Таким образом, никто из авторов Евангелий с Иисусом знаком не был. Записаны истории по устным преданиям, потом отредактированы, отобраны 4 из них в канон. Эта работа была сделана в 5-м веке, когда христианство постепенно становилось государственной религией.
Так что, это, скорее всего, мифы. Ни в каких хрониках, дошедших до нас с тех времён, казнь Иисуса не упоминается - рядовое явление. Римляне распинали массу всяких людей.
Далее, толпа - в те времена в Иерусалиме жила масса всякого люда - армяне, греки, римляне. В пятницу евреи спешили закончить свои дела перед Шабатом, так что в толпе зевак евреи вряд ли вообще присутствовали. Это были зеваки, падкие на всякие зрелища. Может и кричали "распни", кто их знает, свидетельств никаких нет.

Насколько я помню первые источники указывают на 90-110 гг. н.э. Но 50-100 лет - не разговор. Даже, если учесть, что ученикам Иисуса было по 30-40 лет, то мало вероятно, что они писали Евангелия сами. ИМХО, потому и говорится "ОТ"(имя) - т.е. "СО СЛОВ", "ОТ ИМЕНИ" (такого-то) и т.д. Дальнейшая обработка очень хорошо известна исторически и ее не интересно обсуждать.

Казнь - была практически единственным "экшеном" того времени. Распинали римляни регулярно, снимали тоже быстро (тем более труп еврея не должен был весеть в шаббат). Евреи в толпе скорее всего присутствовали, но разве это так важно ? Кто из них знал о том кто такой Иисус, кого и что он представляет ? Большой круг учеников Иисуса насчитывал около 500 человек. Близких учеников, как известно, было всего 12. Могли ли они присутствовать на казни ? Думаю, что да. Могли ли что-то сделать ? Думаю, что нет - тем более, что ребе САМ сказал, ЧТО должно произойти, почему и НАЗНАЧИЛ того, кто имея силу не передумает по-дороге, а сделает то, что ему приказал (!!) его учитель. Иисус шел на казнь продуманно, он видел выход только в этом. Могли ли что-то изменить евреи ? Конечно, тогда они должны были бы признать его ЕВРЕЙСКИМ Пророком и пойти за ним. Пойти ВСЕ, начиная (или включая) всю фарисейскую верхушку .. которую ругал Иисус. Пошли бы они ? Нет, что в принципе, естественно для той исторической ситуации.
Интересен еще момент: причина по которой Иисус появился именно в Иудее. Ведь есть версия, что с 12 до 30 лет Иисус много где побывал. На Тибете осталось имя: Мастер Ишу. Но Иисус вернулся-таки в Палестину. Чем ему было бы плохо среди понимающих его людей в Тибете ?
Вопросов тут много. Но вина евреев (косвенная) не в распятии Иисуса, а максимум, в непонимании того, что он пытался донести.

[Любознательный]

Essei,
Как Вы считаете, почему у такого крупного историка и современника "тех" событий Иосифа Флавия нет упоминаний о таком значительном событии?

[Maxim Barski]

Essei, Господи, ну вы то чего? Нет, повело вас, прям как за эгрегором!

[from NY]

Мне кaжется вoпрoс o Иoсифе Флaвии и oтсутствии егo истoрических свидетельств o рaспятии Иисусa не принципиaльный.

В мире 2 миллиaрдa христиaн, Нoвый Зaвет - их святaя книгa. Принципиaльный вoпрoс - мoжнo ли вoзлaгaть нa евреев вину зa рaспятие Иисусa исxoдя из Нoвoгo Зaветa?

Нaскoлькo я пoнимaю - oтвет нет, нельзя.

[Levy]

.
Даже, если учесть, что ученикам Иисуса было по 30-40 лет, то мало вероятно, что они писали Евангелия сами. ИМХО, потому и говорится "ОТ"(имя) - т.е. "СО СЛОВ", "ОТ ИМЕНИ" (такого-то) и т.д. .

Полное название: "От Матфея Святое Благовествование". В старо-русской лексике это означает "весть Матфея". Так обозначалось авторство. Таким образом, согласно христианской традиции Матфей - автор своего Евангелия, так же, как и соответственно, Лука, Иоанн, Марк.

Интересен еще момент: причина по которой Иисус появился именно в Иудее. Ведь есть версия, что с 12 до 30 лет Иисус много где побывал. На Тибете осталось имя: Мастер Ишу. Но Иисус вернулся-таки в Палестину.
Вопросов тут много. Но вина евреев (косвенная) не в распятии Иисуса, а максимум, в непонимании того, что он пытался донести.

Исходя из известных нам жизнеописаний Иисуса, он никогда не был на Тибете. Сказка о Тибете родилась на страницах журналов, вроде "Техника молодёжи". Там же печатались "достоверные" сведения о Махатмах, которые учили Иисуса, Мохаммеда, Ленина, Джавахарлала Неру.

В мировоззрениях Иисуса явно просматриваются концепции ессеев (эссенов). Можно, в связи с этим предположить, что он жил некоторое время среди них.

Конечно, достоверность Евангелий сомнительна. Но, поскольку другие источники ещё менее достоверны, используем Матфея и там ясно видна причина гибели Иисуса.

Где родившийся царь иудейский? Ибо мы видели звезду его...
Услышав это, Ирод, царь встревожился и весь Иерусалим с ним...

[Essei]

Levy, я знаю, что есть версия того, что Иисус заходил в Кумранскую общину, какое-то время там жил. Аналогичная есть версия и о том, что Иоан Креститель там прожил какое-то время. Исторических подтверждений нету - мы можем только предполагать.
"Сказки" о Тибете и том, что там происходило и кто там был родились далеко не в тех журналах которые Вы описываете - есть куда более глубокии исследования и устные свидетельства. Ну, зачем китайцам надо помнить о Иисусе, тем более, что они не считают его своим Б-гом ?

Спорить о том, что считается правильным с точки зрения христианства я не буду. Они не только посчитали, что конкретные книги написаны учениками Иисуса, и не только выбрали удобные для церки, но и до сих пор во многих конфессиях считают Марию вечной девственницей, а Иуду- предателем, а не исполнителем воли Иисуса. Спорить тут можно бесконечно.

Любознательный, евреи считали Флавия предателем по причине его службы римлянам. Он действительно описывал большое количество событий того времени. Я не помню из под его ли пера или кого другого вышла информация о том, что людей подобных Иисусу в то время было совсем не мало. На севере страны был куда более популярный оратор за которым шли. Идеи Иисуса отличались от идей большинства - он не предлагал физического объединения против римлян, он предлагал духовные изменения. Для фарисеев он был бОльший враг. Почему Флавий не описал именно Иисуса ? Думаю, что для него, как для историка конкретного времени, Иисус не представлял собой какого-то интереса.
Почитайте Сергея Болдуина "Пятое Евангелия" (должно быть и в сети) - там есть очень интересные исторические выкладки.
Кстати, Вы знаете, что в Чечне еще несколько лет тому назад появился очередной "Мухамед" ? На белой ослице, в лучах солнца и т.д. ? Мужик собирает (забыл как они называются) - вобщем боевое "духовное" подразделение, которое мечом огнем будет ... добром бороться с неверными. Тысяч 114 вроде бы ему нужен отряд. Слышали о таком парне ? (не путать его с коммандирами банд.формирований).

Maxim Barski, лучше объясняйте свою позицию - мою я постараюсь изложить сам. А то мы уйдем в тему о эгрегоре и выяснится, что у нас разные представления и об этом.

[serge]

У Флавия таки есть упоминание.

"труде Иосифа Флавия было первое нехристианское свидетельство об Иисусе Христе, помещенное в 18-й книге "Иудейских древностей". Вот оно: "Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени". "
Но подлинность под сомнением, многие считают этот фрагмент поздней вставкой христианских переписчиков.

"Это место позднее вызвало бурные споры относительно своей подлинности. Многие исследователи (как атеисты, так и теологи) считали, что не мог фарисей Иосиф принимать Иисуса за Христа (Мессию) и верить в Его воскресение. При этом приводили утверждение видного христианского автора III века Оригена о том, что Иосиф, мол, не считал Иисуса Христом. Весь вышеприведенный отрывок объявлялся позднейшей вставкой, сделанной христианским переписчиком. И мало кто обратил внимание, что тот же Иероним, цитируя Иосифа в латинском переводе, вместо слов "то был Христос" давал "Его считали Христом". Но в начале нашего века была обнаружена иная версия этого места, процитированная по-арабски христианским епископом Х века Агапием в его "Всемирной истории", и все стало на свои места: оказывается, Иосиф просто передавал слова учеников Иисуса о своем наставнике, которого именно они считали мессией.

Повествуя о различных пророческих и мессианских движениях в Иудее, Иосиф Флавий в той же 18-й книге рассказывает и об Иоанне Крестителе, праведном человеке, который призывал иудеев быть добродетельными и совершать омовения, чтобы избавиться от грехов. Версия его смерти у Иосифа иная, чем в Новом Завете,- Иоанн был казнен Иродом-Антипой в крепости Махерон из-за опасения массовых волнений среди населения Иудеи. "

http://www.vehi.net/istoriya/israil/fla ... ti/00.html

[serge]

Мне кaжется вoпрoс o Иoсифе Флaвии и oтсутствии егo истoрических свидетельств o рaспятии Иисусa не принципиaльный.

В мире 2 миллиaрдa христиaн, Нoвый Зaвет - их святaя книгa. Принципиaльный вoпрoс - мoжнo ли вoзлaгaть нa евреев вину зa рaспятие Иисусa исxoдя из Нoвoгo Зaветa?

Нaскoлькo я пoнимaю - oтвет нет, нельзя.

Умом-то все понимают, что нельзя. Любые Гости. Но очень уж хочется...

[Maxim Barski]

Essei, хорошо, вот то, что я знаю по этому поводу. Существует так называемая синоптическая проблема. Суть её заключается в следующем. Наиболее ранним общепризнанно считается евангелие от Марка. Проблема датировки разнится только в один год. Т.е. неизвестно в какой из двух указанных дат был написан этот текст: в 69, или в 70 году? Если в 69, то это можно расценивать как пророчество, если в 70, то всего лишь как описание уже случившегося факта, а именно, разрушения 2-го Храма. Причём, если указывается последняя дата, то необходимым для разрешения той же проблемы становится указание месяца и затем числа -- если до 9-го ава то пророчество, ну а если позже -- постфактум. Проблема в том, что и с годами полная неразбериха и доказать как одно положение, так и другое представляется невозможным.

[Essei]

Maxim Barski, очень даже могло быть приписано. Так как Тора писалась намного позже событий и есть масса исторических доказательств несостыковок - то логичнее было бы предположит, что ее писали через 200-300 лет после смерти Моше. Аналогично и с Евангелиями. ИМХО, намного интереснее читать апокрафические Евангелии (я никак не могу найти Евангелии ионнитов последователей брата Иисуса - там должно быть его физическое жизнеописание) - так как они в меньшей степени подвергались обработке.
Хохма темы в другом: Иисус, который призывал к любви, к прощению, к тому, что надо благославлять "проклинающих тебя" вдруг оказался неуслышанным своими последователями, которые обвинили евреев в ... распятии Иисуса. Но
1. Если бы этого не произошло - Иисус бы не был тем, кем он есть
2. В обвинении явное нарушение того, что с казал Иисус верующими в него
3. Ненависть перевешивает любовь (т.е. зло побеждает добро - в примитивном смысле)
и т.д.
Может быть стоит отругать евреев, что они не признали Иисуса как Пророка ? Ну, что ж - люди регулярно не признавали Пророков и прорицателей и не зря был вписан момент об уничтожении всех представителей альтернативной медицины, мистических знаний и т.д. ... вне контроля управляющей верхушки. Церковь тоже взяла на вооружение этот способ (хотя в церкви и сейчас есть священнослужители высокого ранга "изгоняющии бесов") борьбы с конкуренцией.

Мне кажется, что ответ темы в другом: человеку свойственно искать причину своих проблем в ком-то другом, но никак не в себе. А уж найти причину для этого всегда найдется масса желающих.

P.s.
Я все время говорю, что, ИМХО, Пророки никогда, ничего не писали понимая, что сухой написанный текст может быть понят по-разному, именно поэтому они находили кому передавать свои знания. И у учеников хватало ума не заниматься писаниной, но уже следующее поколение, боясь потерять получаемые знания и так как УЖЕ шел информационный дисбаланс, начинали формировать текст.

[Гоблин]

Я продолжу начатую Гостей тему.
Вопросов тут много. Но вина евреев (косвенная) не в распятии Иисуса, а максимум, в непонимании того, что он пытался донести.

что же он пытался донести?
значит по вашему те евреи которые Иисуса приняли и стали христианами на них вины нет...? они ведь поняли

_____
Вы не в церкви – вас не обманут

[from NY]

Хохма темы в другом: Иисус, который призывал к любви, к прощению, к тому, что надо благославлять "проклинающих тебя" вдруг оказался неуслышанным своими последователями, которые обвинили евреев в ... распятии Иисуса. Но
1. Если бы этого [рaспятия] не произошло - Иисус бы не был тем, кем он есть

Essei,

я хoчу утoчнить, прaвильнo я пoнял, чтo смысл Вaми нaписaннoгo - если бы рaспятия не былo, тo миссия Иисусa oкaзaлaсь бы невыпoлненнoй?

[Essei]

from NY, насколько я понимаю духовную миссию Иисуса (это мое видение и оно не имеет документального подтверждения): Иисус видя, что он не может донести до людей свои мысли, свои поучения и, понимая, что ситуация становится критической нашел способ духовной очистки людей (я не знаю, только ли евреев, или тех, кто жил на той земле, или всех на земле - не могу оценить этот вопрос) - через собственную смерть, так как она была выбрана им, а не Б-гом. Т.е. его миссия - очистки людей на конкретный историчско-духовный момент выполнилась именно таким образом. Идея же христиан о том, что человек рождается грешником и де Иисус искупил грех за всех наперед (только надо в него самого поверить, как в Б-га) - не имеет под собой почвы - так как опять же лишает людей Свободы.
Еще раз: в иудаизме считается, что Душа проходит определенную очистку и возвращается снова на Землю доделать то, что не успела сделать в прошлой жизни. Как я понимаю, нечто подобное и сделал Иисус взвалив сам на себя эту ответственность, но люди физически оставались живы. Т.е. он открыл перед ними новую дверь понимания (простая коррекция в связи со сложившейся ситуацией в данный период времени), а идти в нее или топтаться дальше на месте каждый уже мог решать сам.

[from NY]

from NY, насколько я понимаю духовную миссию Иисуса (это мое видение и оно не имеет документального подтверждения): Иисус видя, что он не может донести до людей свои мысли, свои поучения и, понимая, что ситуация становится критической нашел способ духовной очистки людей (я не знаю, только ли евреев, или тех, кто жил на той земле, или всех на земле - не могу оценить этот вопрос) - через собственную смерть, так как она была выбрана им, а не Б-гом.

Essei,

Мне кaжется этa трaктoвкa oтличaется oт тoгo, вo чтo верят христиaне. A именнo, чтo Бoг дaл тaкую миссию - умереть искупaя тем сaмым грехи всегo челoвечествa. Пoпрoбую нaйти в Нoвoм Зaвете.

Вoт рисунoк, пoнятнo чтo не прямaя цитaтa, нo с религиoзнoгo сaйтa, я думaю есть слoвa в НЗ пoдтверждaющие:

http://oneimage.org/Images/pages/15cart ... artyrs.htm

"Islam is a religion in which god expects you to send your sons to die for him.

... Christianity is a religion in which God sent His Son to die for you" John Ashcroft

В перевoде, слoвa Джoнa Эшкрoфтa, (министр в кaбинете Бушa) - "Ислaм этo религия в кoтoрoй бoг oжидaет, чтo вы пoшлете свoих детей умереть зa негo. ... Христиaнствo этo религия в кoтoрoй Бoг пoслaл умереть свoегo Сынa зa тебя (искупaя твoи грехи)."

[Револьт]

Я уже высказывался на сходную тему. Но появились и новые соображения. Хотя не уверен в осмысленности вопроса о коллективной вине кого-либо.

Заметим, что иудейское руководство отдает Иисуса в руки римлян. Это мотивируется тем, "по нашему закону мы не можем никого казнить". Но позже побивают камнями Стефана (см. Деяния апостолов"). Значит - могут и врут. Почему? Видимо, не уверены, что толпа будет кидать камни в Иисуса. Ведь недавное его встречали ликуя. Поэтому руководство проводит казнь в обход народа.
На площади, правда собирается толпа, требующая от Пилата казни. Но как собираются подобные толпы мы в России знаем очень хорошо. Такие же толпы будут в 30-ые вопить "смерть врагам народа". Можно ли обвинять русский народ в массовых убийствах? Даже пострадавшие народы, напр. поляки - этого обычно не делают. Говорится и не без оснований о "Советской власти", от которой русский народ пострадал больше других. Кстати, еврейский народ от своих дурных вождей также пострадал очень сильно. Это описано у Флавия.
Это - исторические соображения.
В Евангелии, как уверен все знают - есть слова "Прости им Господи, ибо не ведают, что творят". Это говорит Иисус. Для христианина это -императив.

О том, что Иисус, пришел, чтобы умереть. Вот с этим я не согласен. Свободная воля была у Пилата, Кайафы, Иуды. Они могли вести себя противоположным образом. Мы можем только гадать, как бы пошла история тогда. Но Иисус наперед знал, что будет, хотя и не хотел этого. Он принял смерть добровольно, но не стремился к ней. Стремился Он к спасению каждого человека, к жизни вечной.

Иисус сам говорит, что многие не говорящие о Нем будут с Ним в жизни вечной, а многие, заклинающие Его именем - нет. Поэтому гадать кто куда пошел - трудно и вряд ли полезно. Гораздо важней вера в действенность добра.

[Herr Mayer]

... - через собственную смерть, так как она была выбрана им, а не Б-гом.

От Марка 14
14:32 Пришли в селение, называемое Гефсимания; и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, пока Я помолюсь.
...
14:35 И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей;
14:36 и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
...
14:41 И приходит в третий раз и говорит им: вы всё еще спите и почиваете? Кончено, пришел час: вот, предается Сын Человеческий в руки грешников.
14:42 Встаньте, пойдем; вот, приблизился предающий Меня.

все было спланировано. и не им, как видно

[from NY]

Essei,

Матфея 26
http://scriptura.by.ru/nz/Mt/26.htm

36 Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там.
37 И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать.
38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.
39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
40 И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?
41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.

[Essei]

from NY, я и не спорю, что моя трактовка отличается от того во что верят христиане. Если Вы увеличите рисунок или посмотрите на других - то обнаружите, что Иисус прибит гвоздями через кисти рук, что неверно, так как тело весом в 40 кг обрывается в течении первых 40 минут (это проверено экспериментальным путем). Прибивали в нижнюю часть предплечия. Но художники изображали и изображат и дальше с гвоздями в руках. Зачем ? Причина проста - по прошествии трех дней Иисус явился к ученикам и дал Фоме потрогать отверстия. Если отверстия перенести - то они будут не в кистях, что принизит физичский факт появления Иисуса перед учениками, а соответственно, понизит и веру в конкретную трактовку.

Мы тут вроде бы не совсем сравниваем ислам с христианством, но я как-то писал, что понятие джихад не включает в себя элемент физической гибели без полного познания всего духовного пути. А человек познавший духовный путь не пойдет себя уничтожать. Т.е. - если человек готов умереть ради СВОЕГО духовного пути - то это ... нормально для всех религий.

Natasha Mayer, from NY, я помню эти моменты Евангелия.
Прокомментировать текст можно по-разному.
Например, from NY, выделил в 39 - "да минует...", а я бы выделил "если возможно...". Т.е. Иисус (все-таки физический человек, а не супермэн) обращается к Б-гу с вопросом можно ли найти другой способ ? Ответа нет. Тогда он поднимает всех учеников, что бы не прийти к неправильному решению/ответу (тут и момент миньяна) и в молитве (обращении) приходит к собственному решению - что раз это единственный выход, значит на то есть Воля Г-спода и другого варианта не дано.
Разве мог Г-сподь кого-то против его воли заставить идти на смерть ?

Есть еще один момент: он САМ посылает Иуду. Он договаривается с ним заранее, говорит, что скажет что и когда. Сомневается. И, приняв решение, говорит всем ученикам, что один из них будет послан, что бы сказать римлянам где он. Ученики, готовы выполнить его волю вскакивают с вопросом КОМУ ЖЕ он доверит эту миссию и Иисус не показывает пальцем, а своей рукой, обмакнув хлеб в вино, дает съесть Иуда, т.е. практически благославляет его на действие. Иисус, который изгонял бесов, лечил, вылечивал, воскрешал (все по Н.З.) не мог очистить Иуду - своего ученика, если бы "вошел в него сатана" ? Или Иисус мог бы такое не заметить ? Нелогично. Иисус, посылает ученика находящегося на самом высоком духовном уровне среди всех учеников (другие бы просто сломались бы еще по дороге, Иуда сломался после). Еще одно доказательство: Иуда не показал пальцем из-за спин римлян, Иуда не сказал им "третий справа" - он подошел и поцеловал учителя, показав ему этим, что выполнил ЕГО поручение. Тут нужна не слабая сила воли.
Кстати, личность Иуда так же служит моментом против евреев, так как утверждается, что только Иисус и Иуда была иудеями (хотя о первом регулярно христиане забывают).

[Гоблин]

Я уже высказывался на сходную тему. Но появились и новые соображения. Хотя не уверен в осмысленности вопроса о коллективной вине кого-либо.

Заметим, что иудейское руководство отдает Иисуса в руки римлян. Это мотивируется тем, "по нашему закону мы не можем никого казнить". Но позже побивают камнями Стефана (см. Деяния апостолов"). Значит - могут и врут. Почему? .

вы чтож написанное в евангелиях на веру принимаете? попытайтесь ответить на простой вопрос - зачем надо было евреям желать смерти Иисуса - и весь евангельский рассказ рассыпиться как карточный домик.
всем интересующим рекомендую гениальную книгу покойного судьи Хаима Коена Иисус - суд и распятие

[Гоблин]

from NY, насколько я понимаю духовную миссию Иисуса (это мое видение и оно не имеет документального подтверждения): Иисус видя, что он не может донести до людей свои мысли, свои поучения и, понимая, что ситуация становится критической нашел способ духовной очистки людей (я не знаю, только ли евреев, или тех, кто жил на той земле, или всех на земле - не могу оценить этот вопрос) - через собственную смерть, так как она была выбрана им, а не Б-гом..

что же такое было в его мыслях, поучениях? и почему ситуация стала критической? смерть очищает? гдето я уже это слышал