Как мы владеем ивритом ?

_Давид · Сообщение **_Давид** » 02 июн 2003, 13:16

У вашего ребенка, наверное, два. Как и у моего сына. Я с ним очень часто на иврите говорю.

А судя по уровню языка (да и вообще по уровню...) многих людей - возможно что и нет у них родного языка. Языком, по крайней мере, это трудно назвать.

Вдогонку о родном языке - это не только умение произносить слова, строить фразы и читать газеты, это еще и ассоциации, например.

PS Отрицать за израильтянами, которые выросли в Израиле, но говорили с родителями на другом языке, владение ивритом на уровне родного - все-таки наверное нельзя. Но вот как приехавшие после 10-11 летнего возраста олим могут считать что владеют ивритом как родным - для меня загадка. Дело в том, что есть некоторый возрастной порог, после которого второй язык никогда не станет родным.

Hippopo · Сообщение **Hippopo** » 02 июн 2003, 13:24

Yigal писал(а):
Мокиш писал(а):
Yigal писал(а):A у вaс бывaет тaкoе - смoтрите вы, нaпример, 1-й кaнaл и вдруг вaм кaжется, чтo все диктoры и кoмментaтoры нaчинaют гoвoрить нa чистoм русскoм языке? Сo мнoй бывaлo неoднoкрaтнo...

Извиняюсь: Вы выпиваете?

Инoгдa. A вы?

Чтo, неужели ни с кем тaкoгo не былo?

Игаль, Вы с моей больной души сняли не то, что камень, а целую скалу! Я-то думал, что это меня шиза так косит, и никому в этом не признавался, а оказывается, что не я один такой :alc:

Впрочем, не стоит слишком радоваться, сказано же "царат рабим - нехамат типшим" :p8:

.

У меня такое бывает очень часто, правда, не столько с тельавивдением, я его почти не смотрю, сколько с радио по дороге на работу и с работы. Причем, как с ивритом, так и с английским - мне вообще очень трудно быстро переключаться между языками (context switch у меня заклинивает, наверное :51:

).

С почтением

lenay · Сообщение **lenay** » 02 июн 2003, 13:40

_Давид писал(а):У вашего ребенка, наверное, два. Как и у моего сына. Я с ним очень часто на иврите говорю.

А судя по уровню языка (да и вообще по уровню...) многих людей - возможно что и нет у них родного языка. Языком, по крайней мере, это трудно назвать.

Вдогонку о родном языке - это не только умение произносить слова, строить фразы и читать газеты, это еще и ассоциации, например.

PS Отрицать за израильтянами, которые выросли в Израиле, но говорили с родителями на другом языке, владение ивритом на уровне родного - все-таки наверное нельзя. Но вот как приехавшие после 10-11 летнего возраста олим могут считать что владеют ивритом как родным - для меня загадка. Дело в том, что есть некоторый возрастной порог, после которого второй язык никогда не станет родным.

Получается, что я по всем пунктам с вами согласна.

Prickly Pear

_Давид писал(а):Но вот как приехавшие после 10-11 летнего возраста олим могут считать что владеют ивритом как родным - для меня загадка. Дело в том, что есть некоторый возрастной порог, после которого второй язык никогда не станет родным.

Как говорится, "это зависит". Для языка самое важное - контекст, культурная среда, довольно многие дети в Израиле настолько плотно вливаются в эту среду, что никакой иной уже не помнят и не представляют (особенно если учесть обвально меняющуюся реальность 88-98 гг. в бывшем СССР, когда не только дети, но и взрослые не очень представляли, что происходит вокруг). По теории считается, что язык, выученный ребенком после периода 7-12 лет, родным не является, но поди определи этот промежуток для каждого конкретного ребенка.

_Давид · Сообщение **_Давид** » 02 июн 2003, 17:16

Prickly Pear писал(а):По теории считается, что язык, выученный ребенком после периода 7-12 лет, родным не является, но поди определи этот промежуток для каждого конкретного ребенка.

Думаю, можно сказать, что ребенок до 5 лет воспринимает второй язык на уровне родного, а после 15 - может лишь научиться свободно на нем говорить но не более. От 5 до 15 лет - тхум ло мугдар. Статистики конечно у меня нет, но не встречал никого, кто бы приехал в возрасте младше 5 лет и не знал бы иврит на уровне родного, и никого приехавшего старше 15, кто хотя бы говорил без акцента. Кто же приехал в возрасте от 5 до 15 - как правило ни то ни се, к сожалению.

Эрик · Сообщение **Эрик** » 02 июн 2003, 17:38

Круто !
Я приехал в возрасте до 15-ти лет, пять лет учился на иврите, но даже сейчас не могу сказать что я владею ивритом на высоком уровне. Всегда есть что улучшать и причем довольно таки много. Проблема в том, что оно мне не очень надо и поэтому повышение уровня происходит постепенно.

Prickly Pear

_Давид писал(а):
Prickly Pear писал(а):По теории считается, что язык, выученный ребенком после периода 7-12 лет, родным не является, но поди определи этот промежуток для каждого конкретного ребенка.
Думаю, можно сказать, что ребенок до 5 лет воспринимает второй язык на уровне родного, а после 15 - может лишь научиться свободно на нем говорить но не более. От 5 до 15 лет - тхум ло мугдар. Статистики конечно у меня нет, но не встречал никого, кто бы приехал в возрасте младше 5 лет и не знал бы иврит на уровне родного, и никого приехавшего старше 15, кто хотя бы говорил без акцента. Кто же приехал в возрасте от 5 до 15 - как правило ни то ни се, к сожалению.

Всяко бывает. У ученых и статистика есть, и наблюдения, к тому же русские дети в Израиле - не единственный пример адаптации.

Самое сложное - воспитать гармоничного билингву. Сколько бы мы тут не нахваливали собственных детей, а естественной русской среды они лишены, даже если иногда на каникулы в Россию приезжают.

Yigal · Сообщение **Yigal** » 03 июн 2003, 11:03

Prickly Pear писал(а):Самое сложное - воспитать гармоничного билингву.

Изящнaя фрaзa.

A пoчему гaрмoничную билингву? Пoчему бы не гaрмoничную трилингву? Или, дисгaрмoничную тетрaлингву?

Шауль Резник

Prickly Pear писал(а):Самое сложное - воспитать гармоничного билингву.

Набокову это удалось - его сын Дмитрий свободно владеет несколькими иностранными языками. Русский знает безупречно.

Sonia · Сообщение **Sonia** » 03 июн 2003, 11:30

Я где-то читала, что билингвы не могут владеть обоими языками в равной мере - всегда один из языков превалирует над другим. Смею предположить, что сын Набокова владеет литературным русским в совершенстве, но может не знать, как называется "производная" по-русски.

Раффи · Сообщение **Раффи** » 03 июн 2003, 11:32

Sonia писал(а):Я где-то читала, что билингвы не могут владеть обоими языками в равной мере - всегда один из языков превалирует над другим. Смею предположить, что сын Набокова владеет литературным русским в совершенстве, но может не знать, как называется "производная" по-русски.

Тем не менее, сам Набоков прекрасно знал, как будет что угодно на обоих языках

Ольга · Сообщение **Ольга** » 03 июн 2003, 11:46

_Давид писал(а): и никого приехавшего старше 15, кто хотя бы говорил без акцента.

Aкцент имхo из другoй oперы. Тут влияет слух и спoсoбнoстъ симитирoвaть звук, нo знaние языкa непричем

_Давид · Сообщение **_Давид** » 03 июн 2003, 11:50

Ольга писал(а):Aкцент имхo из другoй oперы. Тут влияет слух и спoсoбнoстъ симитирoвaть звук, нo знaние языкa непричем

Конечно. Можно как угодно свободно говорить на иврите с акцентом и при этом еще и великолепно знать все нюансы древнееврейского и арамейского и так далее. Но не уверен, что можно считать язык родным, если говоришь на нем с иностранным акцентом :13:

Ольга · Сообщение **Ольга** » 03 июн 2003, 12:16

_Давид писал(а):Конечно. Можно как угодно свободно говорить на иврите с акцентом и при этом еще и великолепно знать все нюансы древнееврейского и арамейского и так далее. Но не уверен, что можно считать язык родным, если говоришь на нем с иностранным акцентом

Пoчему нет? В oбрaтную стoрoну этo же рaбoтaет, тo есть я, нaпример, нa русскoм сеичaс гoвoрю с aкцентoм - в Изрaиле этoгo не слышнo, a тaм oчень слышнo, хoтя былo бы стрaннo скaзaть, чтo русский не рoднoй язык у меня.

Шауль Резник

Sonia писал(а):Смею предположить, что сын Набокова владеет литературным русским в совершенстве, но может не знать, как называется "производная" по-русски.

Вопрос, считать ли это недостаточным знанием языка. Я, к примеру, не знаю русских аналогов ивритских лингвистических терминов, поскольку лингвистику изучал в израильском вузе.

_Давид · Сообщение **_Давид** » 03 июн 2003, 12:36

Ольга писал(а):Пoчему нет? В oбрaтную стoрoну этo же рaбoтaет, тo есть я, нaпример, нa русскoм сеичaс гoвoрю с aкцентoм - в Изрaиле этoгo не слышнo, a тaм oчень слышнo, хoтя былo бы стрaннo скaзaть, чтo русский не рoднoй язык у меня.

Мало ли что в какую сторону работает

Например, то что мой сын почти не умеет говорить на русском, не означает того что русский ему неродной язык. По-русски он плачет и зовет маму (правда, все реже и реже

). Вы мне объясните, как можно овладеть неродным языком на таком же уровне как и родным (опять же, не только умение строить фразы...) в достаточно взрослом возрасте ? Кино про радистку Кэт не смотрели никогда ?

Шауль Резник

_Давид писал(а):Кино про радистку Кэт не смотрели никогда ?

А вот про Кэт очень к месту. Недавно попалась на глаза статья про советского разведчика, долгие годы работавшего в одной из стран Латинской Америки и дослужившегося до поста представителя этой страны в ООН. Однажды с ним приключился жуткий конфуз: на выставке картин Шагала он так увлекся, что на вопрос спутника ответил "нет" по-русски. Но моментально спохватился и добавил: "Так, по-моему, говорят на языке этого художника".

В этом контексте можно сформулировать: родной язык - это тот, на котором человек говорит, повинуясь первичному инстинкту. Скажем, если его разбудить или сбить с ног.

Софико

Шауль Резник писал(а):В этом контексте можно сформулировать: родной язык - это тот, на котором человек говорит, повинуясь первичному инстинкту. Скажем, если его разбудить или сбить с ног.

Тогда для израильтян родной - английский... :37:

Поскольку русский мат они считают более мягким и не очень ругательным.

_Давид · Сообщение **_Давид** » 03 июн 2003, 13:17

Софико писал(а):Тогда для израильтян родной - английский... Поскольку русский мат они считают более мягким и не очень ругательным

Тогда для меня родной - иврит (или даже арабский), поскольку русский и английский мат я считаю более жестким и очень ругательным

Здесь пригодилось бы определение интеллигентного человека. Который, наступив на кошку, скажет "кошка". Тот, который скажет "хатуль" - может считать родным иврит

Plot · Сообщение **Plot** » 03 июн 2003, 13:29

Как мы владеем ивритом ?

Как мы владеем ивритом?

Кто сейчас на конференции