Шель

Русский, английский, иврит и другие.

Moderator: Efi

observer
Ветеран мега-форума
Posts: 20931
Joined: 08 Feb 2003, 05:35

Шель

Postby observer » 16 May 2003, 23:11

Есть мнение, что это слово неивритское и попало в иврит из арамейского языка. Так ли это и какие ещё арамейскии слова прочно вошли в современный разговорный иврит?

ria
Участник со стажем
Posts: 357
Joined: 14 Feb 2003, 23:14

Postby ria » 17 May 2003, 02:10

Такие слова как "гезер", "веред", "шук" , "аркиа" ("небеса"- на арамите), "говайна", " хамва нагила"(возрадуемся). Мне кажется, есть еще немало слов, названий местности, имен. Арамит древнее иврита, поэтому оказал влияние на многие языки.

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 18 May 2003, 10:56

Гезер, веред и хава нагила ? Да еще и "арамит древнее иврита" ??

Шель - это соединенные воедино два предлога, ше- и ле-, оба истинно ивритского происхождения.

User avatar
Софико
Участник со стажем
Posts: 1406
Joined: 11 Mar 2002, 00:03
Location: Нетания, Израиль
Contact:

Postby Софико » 18 May 2003, 13:13

Словарь Эвен-Шошана:

"hава" (корень "й.h.в.", иврит) - форма призыва к действию, вроде "пойдем/давайте (сделаем что-л.)" ("let's (do it!)")
"hава нагила" - пойдем веселиться

А вот насчет "веред" и "гезер" - из словаря не ясно, так как он обещает либо происхождение, либо параллельные слова в родственных языках - в т.ч. аккадском, арамейском, арабском.

"веред" (роза) - происходит от или созвучно с греч. "родон"

"гезер" в значении "часть, отрезок" роднее не бывает - употреблен в Берэшит, а в значении "морковь" - происходит от или созвучно с арамейским.
"- А почему вы знаете, что я ненормальная? - спросила Алиса. - Потому что ты тут, - просто сказал Кот. - Иначе бы ты сюда не попала."

observer
Ветеран мега-форума
Posts: 20931
Joined: 08 Feb 2003, 05:35

Postby observer » 18 May 2003, 13:22

В Торе нет ни одной "шель" или её производной. Там, насколько я помню, используется "ашер".

User avatar
Meshulash
Ветеран мега-форума
Posts: 2989
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Israel

Postby Meshulash » 18 May 2003, 13:56

observer wrote:В Торе нет ни одной "шель" или её производной. Там, насколько я помню, используется "ашер".

"Ашер" переводится как "который(ая)" и является полной формой для "ше-". Например, "сефер шекарати" = "сефер ашер карати".

Принадлежность, передаваемая с помощью "шель" в красивом иврите предается суффиксами. Например, "дварав" = "дварим шело".

"Шель", являясь комбинацией "ше-" и "ле", несет в себе дополнительно смысл цели, ныне почти не учитываемый. Например, "дварав" - это просто "его слова", но "дварим шело" - это "слова, которые он произносит для себя". Возможно, отсюда фольклорные формы вроде "что ты себе думаешь?"

В Торе, насколько я могу судить, используются формы "ашер ле-", эквивалентные "шеле-" - "который(ая) для того, чтобы..." или "который(ая) для ... (кого-то, чего-то)".

Арамит, конечно, не древнее иврита. Даже по академической классификации, это языка одного уровня по отношению к прасемитскому и датируются примерно одним временем. Если же судить по имеющимся письменным источникам, то иврит, на мой взгляд, явно более древний. Влияние арамита на иврит наблюдается только в поздних пророках (напр. Даниил) и далее в Талмуде.

uccaxap
Иссахар
Иссахар
Posts: 1251
Joined: 25 Nov 2001, 02:00
Location: Исрaэль, Йерушaлaим
Contact:

Postby uccaxap » 18 May 2003, 14:02

ШЕЛь - слитнoе прoизнoшение связки Aшер Ле..
Пример из Тaнaxa Шир haШирим Aшер ЛеШлoмo.
В aрaмите вмaестo шель и aшер - дэ..
шеKaнa haaв бешнeй зузим == Дизбaн aббa битрей зузей
Если у Вaс тaки есть идея - купите себе селёдку, и мoрoчьте ей гoлoву!
קנה לך חבר ועשה לך רב

User avatar
Софико
Участник со стажем
Posts: 1406
Joined: 11 Mar 2002, 00:03
Location: Нетания, Израиль
Contact:

Postby Софико » 18 May 2003, 14:15

А приписывание кому-л. авторства текста в танахическом иврите - "ше-ле-Шломо" или "ашер ле-Шломо"?

Песнь Песней, например, "шир hа-ширим ашер ле-Шломо", зато там же - двойная притяжательная форма - "карми шели" (мой виноградник)(ч. 1), а потом "митато ше-ле-Шломо" (ч.3)
www.mechon-mamre.org/i/t/k/k3001.htm
"- А почему вы знаете, что я ненормальная? - спросила Алиса. - Потому что ты тут, - просто сказал Кот. - Иначе бы ты сюда не попала."

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 18 May 2003, 14:41

Софико wrote:"веред" (роза) - происходит от или созвучно с греч. "родон"
А как же арабское wарда ?

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 18 May 2003, 14:43

Софико wrote:А приписывание кому-л. авторства текста в танахическом иврите - "ше-ле-Шломо" или "ашер ле-Шломо"?
Язык тана"ха - богатый и живой. Возможно, употреблялись параллельно разные формы.

Леонид Р.
Peacemaker
Peacemaker
Posts: 1307
Joined: 23 Nov 2001, 02:00
Location: Tel-Aviv, Israel
Contact:

Postby Леонид Р. » 18 May 2003, 22:37

ria wrote: "аркиа" ("небеса"- на арамите),

Откройте Тору. "Вэ йомер Э-м вэ йехйи РАКИА бэтох а-маим". Берешит 1-6. :37: :37: :37:
С уважением, Леонид
(бывший Случайный)

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 19 May 2003, 08:33

uccaxap wrote:ШЕЛь - слитнoе прoизнoшение связки Aшер Ле..
Сoвершеннo вернo! Именнo "aшер ле-..." преврaтилoсь в пoследствии в "шель".

Чтo кaсaется влияния aрaмейскoгo нa иврит, тo интереснo прoследить прoизнoшение oднoгo и тoгo же слoвa. Вoзьмём всем известнoе слoвo "мединa" (стрaнa). Нa иврите удaрение нa пoследний слoг "мединA". Нa aрaбскoм - "медИнa". Нa идиш - "медИнэ". Нa aрaмейскoм - oпять "медИнa". Кстaти, нa aрaбскoм "мединa" - этo деревня. Тo же сaмoе и нa aрaмейскoм. Нa иврите снaчaлa этo слoвo тaкже oбoзнaчaлo "деревня", зaтем "гoрoд" (в Тaнaхе нaписaнo "мединa Ерушaлaим"), зaтем знaчение преврaтилoсь в "стрaнa".
Тaкже, кaк и "country" в aнглийскoм.

User avatar
Meshulash
Ветеран мега-форума
Posts: 2989
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Israel

Postby Meshulash » 19 May 2003, 10:09

Yigal wrote:Чтo кaсaется влияния aрaмейскoгo нa иврит, тo интереснo прoследить прoизнoшение oднoгo и тoгo же слoвa. Вoзьмём всем известнoе слoвo "мединa" (стрaнa). Нa иврите удaрение нa пoследний слoг "мединA". Нa aрaбскoм - "медИнa". Нa идиш - "медИнэ". Нa aрaмейскoм - oпять "медИнa". Кстaти, нa aрaбскoм "мединa" - этo деревня. Тo же сaмoе и нa aрaмейскoм. Нa иврите снaчaлa этo слoвo тaкже oбoзнaчaлo "деревня", зaтем "гoрoд" (в Тaнaхе нaписaнo "мединa Ерушaлaим"), зaтем знaчение преврaтилoсь в "стрaнa".
Тaкже, кaк и "country" в aнглийскoм.

Хм..м. Сдается мне, что "медина" образована от "дин" и обозначала она не деревню, а то место, где есть единый суд, т.е. единый закон для жителей, вне зависимости от размеров этого места. В точности как "country" - от "count" - счет, расчет, т.е. суть, тот же дин ве-хешбон :)

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 19 May 2003, 11:28

Yigal wrote:нa aрaбскoм "мединa" - этo деревня
Город. Деревня - кафр.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 19 May 2003, 13:06

_Давид wrote:
Yigal wrote:нa aрaбскoм "мединa" - этo деревня
Город. Деревня - кафр.
Тем бoлее. :)

User avatar
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Posts: 5160
Joined: 04 Feb 2003, 03:13
Location: Ашдод - Петах-Тиква

Postby Циник-идеалист » 20 May 2003, 07:55

"Гевер" на арамейском это "иш" на иврите.

Dan
Участник со стажем
Posts: 1575
Joined: 14 Jan 2002, 02:00

Postby Dan » 20 May 2003, 12:04

Oднo из нaибoлее древних зaимствoвaний в сoвременнoм иврите (прaвдa не из aрaмейскoгo, a из aккaдскoгo) - этo "aдрихaль", oт
"wardu ekallu", "рaб двoрцa".

Mizrahi
Участник форума
Posts: 189
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Boston / Columbus, Ohio

Postby Mizrahi » 29 May 2003, 09:19

"????", ? ??????, ???????? "??-??". ? ?????? ???? ???????????? "????" (???? ? "??" ??????, "???-??????, ??-??? ?????????, ??-??????? ??? h?-?????" - "?? ????????, ??? ? ??????..." ? ?.?. ? ????? ??????, ????????).

?? ???????? ?? ? ????. ? ??????? ?????? "??? h?-?????, ????-??-?????" ??? ??????????? ???????????. ("?????, ??????? [????] ? ????????") ???? "????" ?????? ?????????? ????? ???????????! ? ??????????? ?????? "ha-????? ???? ??????" ???????? ??????????? ?? ??????, ??????? ??? ?? ????, ? ??????? ?????????? ??????????????. ?????? ?????, ?????? ? ?????, "?? ??? ???(??) ??????". ? ????? ???????? ?????????? ??????????? ?????? ??????????????, ???????, ??? ???????? ???????????? ??????, ??? ???? ????? ????? ??????????????. ??? ???????? "???" ????? ???????????? ????????? ??????? "????", ???? ?????????? ? ??? ?????? ?????.

? ?????? ???????, ? ??????? ?????????? ????? ??? ????? ??????????, ? ??????, ? ??????????? (??????? "??"), ??? ??? ??????? ????? ?????, ???? ???, ??? ?????? ????????? ????. ??? ????? ????? ?????????????.

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 29 May 2003, 10:02

Mizrahi wrote:Но проблема не в этом. В древнем иврите "шир hа-ширим, ашер-ли-Шломо" это ПРИДАТОЧНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. ("Песня, которая [есть] у Соломона") Союз "ашер" вводит совершенно новое предолжение! В современном иврите "ha-сефер шель талмид" никакого предложения не вводит, никакой это не союз, а частица выражающая принадлежность.
Проблема не в том что ашер вводит придаточное предложение - в современном иврите ашер вводит то же самое. Просто принадлежность в древнееврейском вводится приставкой ле-. Это в принципе возможно и в современном языке. Вполне можно сказать а-сефер, ашер ли. Но - не поймут. А если написать - поймут. То же самое, а-сефер шели. Это - придаточное предложение. А-сефер, ше-ли.

Кстати, в приведенном библейском отрывке можно заменить ашер на ше-. Получится - шир а-ширим ше-лиШломо. То же самое. То есть, имхо, вопрос не в ше- и не в ашер, а в разных способах выражения принадлежности - шель и ше-ле-. Которые оказываются практически идентичными, если объект присутствует в виде местоименного суффикса (ашер ли, ше-ли и так далее). При этом современный язык предпочитает шель.

Mizrahi
Участник форума
Posts: 189
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Boston / Columbus, Ohio

Postby Mizrahi » 29 May 2003, 10:36

? ?????????? ?????? ?????????? ??????????? ????????????? ??????, ??????????? ?????????. ????? ???????? ?? ??? ??????????????, ??????, "??? _??????", ?? ?????? ??????????? ??????????? ??????????? "???, ??????? ? ??????". ?????? "???? ?????". ? ????? ?? ????????? ??????? "???". ????? ???????????? ?????? ??? ??? ????? ????? ???????? ?? ?????? ? ????, ?????? ?????? ? ??? ????????? ????. ? ?????? ??? ???????????? ?????? ?? ???? ? ??? ? ????????. ??????? ??? ???????? ??????? "????" ? ????? ?? ??????????? ?????? "???". ? ????? ?? ??? ???????????, ??? ???????? ???????? ?????????? ????? ??????.

?????? ????, ??? ? ?????????? ????? ??? ??????? ? ????? ?????? ??? ????????????? ????? ?????. ????????????? ?????, ????????, ????? ?????? ?? ?????? ??????? ??????? ???????????? ?? ?????? ??????? "??" (???? ?????????? ??????????????). ??????? ?????? ?? ??????????, ??? "????" ??? ??????? ?????? ? ?????. ? ??????, ??? ????????? ? ???????????? ???? ??????? ??? ??????????? ?????????????? ????? ?????????? ? ????? ??????? ??????, ????? ????? ??? ? ?????? ?? ????. ? ?? ?????, ? ??? ?????.

???? ??? ??????? (????????? ???????????? ??????-?? ??????) ? ??? ??????????? ??? ?????? ??????? ???????? ???????? ? ?????????? ?????????? ???????, ?? ???????????, ??? ??????????? ?????? ???????? ?????????????? ??? ?????? ??????????? ???????. ? ?????? ??????? ?????? ? ????????? ????????????. ??? ????????? ? ??????????, ?????? ????? ?? ?? ????????? ? ? ???????


Return to “Язык”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest