Праязык

Русский, английский, иврит и другие.

Moderator: Efi

User avatar
Meshulash
Ветеран мега-форума
Posts: 2989
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Israel

Праязык

Postby Meshulash » 18 May 2003, 20:12

В продолжение разговора о прасемитском языке.

Теория реконструкции праязыковых состояний была разработана на материале индоевропейских языков, но в настоящее время успешно развивается и на материале других языковых общностей в смежных разделах исторической компаративистики - кавказоведении, тюркологии, финно-угроведении, африканистике.
...
Первое теоретическое обоснование модели праязыкового индоевропейского состояния было предпринято в середине XIX в. А. Шлейхером в ряде его работ. В широко известном "Компендиуме по сравнительной грамматике индоевропейских языков" (1861-1862) А. Шлейхер, исходя из теории эволюционного развития живых организмов Ч. Дарвина, выдвинул теорию развития индоевропейских языков в виде родословного дерева.

http://www.philology.ru/linguistics1/neroznak-88.htm - на мой взгляд, великолепный обзор вопроса.
...достоверный глоттохронологический возраст древнейшего известного праязыка — ностратического составляет не менее 15000 лет (этот возраст эквивалентен примерной радиоуглеродной дате в 13000, что соответствует концу французского мадлена IV). Однако возраст праязыка современного человека, наверняка, близок возрасту его появления, т.е. не менее 200000 лет.

http://www.philosophy.ru/iphras/library/wklag.html
Особенно мне нравится здесь эпитет "достоверный".

Насколько я могу судить, основные примеры, на которых строятся предположения о сущесмтвовании праязыка, - это примеры названий материальных объектов или религиозных понятий. Многие слова, очевидно, вошли в языки при распространении религий вместе со священными текстами.

Однако, очень мало, на мой взгляд, общих для нескольких языков слов, обозначающих неродственные связи между людьми и слов, обозначающих чувства или свойства, присущие отдельному человеку.

Т.о. совпадают в языках в основном:
- базовые слова, определяемые общим строением голосовых органов,
- слова, которые могли быть заимствованы в процессе распространения материальных объектов и технологий,
- слова, которые могли быть заимствованы в процессе распространения канонических текстов.

При этом слова, которые обозначают индивидуальные характеристики и в принципе не заимствуются, различаются.

Если это так, то родственными языками или языками, произошедшими из одного праязыка, следует считать языки, в которых совпадают слова, обозначающие индивидуальные характеристики человека. Остальное, как понятно, от лукавого.

Вот такая, революционная, основополагающая и естесственно, расшатывающая устои идея :)

ПС: Критику с точки зрения интерпретации, более философский взгляд, см. здесь:
http://www.philosophy.ru/library/physics/kat_lan1.html

User avatar
Sonia
Начальник
Начальник
Posts: 5292
Joined: 12 Apr 2002, 19:56
Location: Маале-Адуммим, Израиль
Contact:

Postby Sonia » 18 May 2003, 22:42

Если это так, то родственными языками или языками, произошедшими из одного праязыка, следует считать языки, в которых совпадают слова, обозначающие индивидуальные характеристики человека.


Если следовать этому определению, то арабский и грузинский - родственные языки. "Меджнуни" по-грузински и "меджнун" по-арабски означают "сумасшедший" (правда, по-грузински это с оттенком сумасшествия от влюбленности).

User avatar
Prickly Pear
Участник форума
Posts: 130
Joined: 12 May 2002, 21:26
Location: Israel
Contact:

Postby Prickly Pear » 18 May 2003, 23:09

Sonia wrote:Если следовать этому определению, то арабский и грузинский - родственные языки. "Меджнуни" по-грузински и "меджнун" по-арабски означают "сумасшедший" (правда, по-грузински это с оттенком сумасшествия от влюбленности).

Цитирую по памяти детскую пластинку:
...И звала красавица Зейнаб своего Алибабу "Алибаба меджнун", что означает "безумно влюбленный"


Неужто наврали? Вряд ли герои сказки разговаривали по-грузински...

User avatar
Раффи
Зови меня так
Posts: 10454
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Ramat Gan, Israel
Contact:

Postby Раффи » 18 May 2003, 23:14

У Низами Гянджеви была знаменитая поэма "Лейли веМеджнун", где Меджнун - имя собственное. Но он был именно сумасшедшим от любви.
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

Dan
Участник со стажем
Posts: 1575
Joined: 14 Jan 2002, 02:00

Postby Dan » 19 May 2003, 08:50

Если не oшибaюсь, "меджнун" в дoслoвнoм перевoде с aрaбскoгo oзнaчaет "одержимый джиннами" (aнaлoгичнoе русскoму "бесноватый"), тaкaя мaнерa слoвooбрaзoвaния хaрaктернa для семитских языкoв. Мне кaжется, грузинский зaимствoвaл этo слoвo из aрaбскoгo.

User avatar
Sonia
Начальник
Начальник
Posts: 5292
Joined: 12 Apr 2002, 19:56
Location: Маале-Адуммим, Израиль
Contact:

Postby Sonia » 19 May 2003, 10:39

Dan wrote:Если не oшибaюсь, "меджнун" в дoслoвнoм перевoде с aрaбскoгo oзнaчaет "одержимый джиннами" (aнaлoгичнoе русскoму "бесноватый"), тaкaя мaнерa слoвooбрaзoвaния хaрaктернa для семитских языкoв. Мне кaжется, грузинский зaимствoвaл этo слoвo из aрaбскoгo.


Естественно! Мне просто хотелось проиллюстрировать, что приведенный критерий родственности языков не кажется мне достоверным.

User avatar
Раффи
Зови меня так
Posts: 10454
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Ramat Gan, Israel
Contact:

Postby Раффи » 19 May 2003, 10:43

Мне вот другое интересно - каким образом совершенно базисные слова проникают из языка в язык. Например, семитское "зман/заман" проникло в тюркские языки - каким образом? или "руах", например - это ведь совершенно базисные слова, как они могли подмениться?
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

User avatar
Sonia
Начальник
Начальник
Posts: 5292
Joined: 12 Apr 2002, 19:56
Location: Маале-Адуммим, Израиль
Contact:

Postby Sonia » 19 May 2003, 12:26

Раффи!

:37: Восток - дело тонкое

:37: На Востоке понятие времени и по сей день отсутствует

:37: На то и "заман", чтобы производить замены

:37: "Руах" проникло черех "реах"

User avatar
Раффи
Зови меня так
Posts: 10454
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Ramat Gan, Israel
Contact:

Postby Раффи » 19 May 2003, 12:28

Sonia wrote:Раффи!

:37: Восток - дело тонкое

:37: На Востоке понятие времени и по сей день отсутствует

Эт точно :37:
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

User avatar
Meshulash
Ветеран мега-форума
Posts: 2989
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Israel

Postby Meshulash » 19 May 2003, 12:35

Sonia wrote:На то и "заман", чтобы производить замены

Сильно! :23:

User avatar
Sonia
Начальник
Начальник
Posts: 5292
Joined: 12 Apr 2002, 19:56
Location: Маале-Адуммим, Израиль
Contact:

Postby Sonia » 19 May 2003, 12:36

Раффи!

Брюки тоже... ;)

User avatar
Sonia
Начальник
Начальник
Posts: 5292
Joined: 12 Apr 2002, 19:56
Location: Маале-Адуммим, Израиль
Contact:

Postby Sonia » 19 May 2003, 12:40

:3: А как ивритская иголка "махат" проникла в грузинский?

:3: "Ханут", "шушан", "шук", "пардез", "гезер" и многие около-торговые слова присутствуют в армянском.

User avatar
Раффи
Зови меня так
Posts: 10454
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Ramat Gan, Israel
Contact:

Postby Раффи » 19 May 2003, 12:42

Sonia wrote::3: А как ивритская иголка "махат" проникла в грузинский?

:3: "Ханут", "шушан", "шук", "пардез", "гезер" и многие около-торговые слова присутствуют в армянском.

Восток - дело тонкое :37:

На самом-то деле понятно - всё из-за арабцев, гадов эдаких :37:
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

User avatar
Sonia
Начальник
Начальник
Posts: 5292
Joined: 12 Apr 2002, 19:56
Location: Маале-Адуммим, Израиль
Contact:

Postby Sonia » 19 May 2003, 12:45

А разве арабы занимались торговлей?

Возможна простая версия: Тигран Великий привез евреев вместе с еврейской лексикой.

User avatar
Раффи
Зови меня так
Posts: 10454
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Ramat Gan, Israel
Contact:

Postby Раффи » 19 May 2003, 12:50

Sonia wrote:А разве арабы занимались торговлей?

Возможна простая версия: Тигран Великий привез евреев вместе с еврейской лексикой.

Версия, мягко говоря, притянутая за уши, если честно ;)
А арабы торговлей занимались ещё как. Арабские купцы всё Средиземное Море держали долго.
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

User avatar
Sonia
Начальник
Начальник
Posts: 5292
Joined: 12 Apr 2002, 19:56
Location: Маале-Адуммим, Израиль
Contact:

Postby Sonia » 19 May 2003, 12:56

Раффи! Поясните. Евреи бесследно растворились в армянском народе?

User avatar
Myshka
Участник со стажем
Posts: 474
Joined: 29 Aug 2002, 21:19
Contact:

Postby Myshka » 19 May 2003, 13:01

Раффи wrote:Мне вот другое интересно - каким образом совершенно базисные слова проникают из языка в язык. Например, семитское "зман/заман" проникло в тюркские языки - каким образом? или "руах", например - это ведь совершенно базисные слова, как они могли подмениться?


Насколько я знаю, механизм проникновения слов из языка в язык довольно сложно проследить. Поскольку в языке есть несколько уровней,то исследуют и "поведение" внутри них. Есть так называемая теория лингвистического субстрата, которая делает попытки объяснить изменеия на морфолого-синтаксическом уровне, но она наиболее успешна в применении к т.н. маркированным или редким структурам.
А еще говорят о том, что на определенных этапах происходили фонетические сдвиги-"shifts", когда ряд звуков начинал произноситься по-другому, нежели раньше. на основе этих сдвигов построена схема, которая подставляется при выяснении этимологии слов.

User avatar
Раффи
Зови меня так
Posts: 10454
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Ramat Gan, Israel
Contact:

Postby Раффи » 19 May 2003, 13:03

Sonia wrote:Раффи! Поясните. Евреи бесследно растворились в армянском народе?
Ну почему же бесследно ;)
Просто торговлей на Ближнем Востоке занимались в основном как раз арабцы. Караваны, верблюды, Шехерезады, джинны... ничего из детства не вспоминается? :37:
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

User avatar
mgb
Новый участник
Posts: 9
Joined: 23 Oct 2002, 22:07
Contact:

Postby mgb » 19 May 2003, 13:05

А еще по украински "майдан", по-грузински "майдани" и по-арабски "майдан" - площадь.
А "бандура" - она родственница "пандура"

User avatar
Раффи
Зови меня так
Posts: 10454
Joined: 20 Nov 2001, 02:00
Location: Ramat Gan, Israel
Contact:

Postby Раффи » 19 May 2003, 13:07

mgb wrote:А еще по украински "майдан", по-грузински "майдани" и по-арабски "майдан" - площадь.
А "бандура" - она родственница "пандура"

Ну к украинцам, как и к грузинам, это через турков пришло.
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...


Return to “Язык”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests