Праязык

Русский, английский, иврит и другие.

Модератор: Efi

Аватара пользователя
Meshulash
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2989
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Israel

Праязык

Сообщение Meshulash » 18 май 2003, 21:12

В продолжение разговора о прасемитском языке.

Теория реконструкции праязыковых состояний была разработана на материале индоевропейских языков, но в настоящее время успешно развивается и на материале других языковых общностей в смежных разделах исторической компаративистики - кавказоведении, тюркологии, финно-угроведении, африканистике.
...
Первое теоретическое обоснование модели праязыкового индоевропейского состояния было предпринято в середине XIX в. А. Шлейхером в ряде его работ. В широко известном "Компендиуме по сравнительной грамматике индоевропейских языков" (1861-1862) А. Шлейхер, исходя из теории эволюционного развития живых организмов Ч. Дарвина, выдвинул теорию развития индоевропейских языков в виде родословного дерева.

http://www.philology.ru/linguistics1/neroznak-88.htm - на мой взгляд, великолепный обзор вопроса.
...достоверный глоттохронологический возраст древнейшего известного праязыка — ностратического составляет не менее 15000 лет (этот возраст эквивалентен примерной радиоуглеродной дате в 13000, что соответствует концу французского мадлена IV). Однако возраст праязыка современного человека, наверняка, близок возрасту его появления, т.е. не менее 200000 лет.

http://www.philosophy.ru/iphras/library/wklag.html
Особенно мне нравится здесь эпитет "достоверный".

Насколько я могу судить, основные примеры, на которых строятся предположения о сущесмтвовании праязыка, - это примеры названий материальных объектов или религиозных понятий. Многие слова, очевидно, вошли в языки при распространении религий вместе со священными текстами.

Однако, очень мало, на мой взгляд, общих для нескольких языков слов, обозначающих неродственные связи между людьми и слов, обозначающих чувства или свойства, присущие отдельному человеку.

Т.о. совпадают в языках в основном:
- базовые слова, определяемые общим строением голосовых органов,
- слова, которые могли быть заимствованы в процессе распространения материальных объектов и технологий,
- слова, которые могли быть заимствованы в процессе распространения канонических текстов.

При этом слова, которые обозначают индивидуальные характеристики и в принципе не заимствуются, различаются.

Если это так, то родственными языками или языками, произошедшими из одного праязыка, следует считать языки, в которых совпадают слова, обозначающие индивидуальные характеристики человека. Остальное, как понятно, от лукавого.

Вот такая, революционная, основополагающая и естесственно, расшатывающая устои идея :)

ПС: Критику с точки зрения интерпретации, более философский взгляд, см. здесь:
http://www.philosophy.ru/library/physics/kat_lan1.html

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 18 май 2003, 23:42

Если это так, то родственными языками или языками, произошедшими из одного праязыка, следует считать языки, в которых совпадают слова, обозначающие индивидуальные характеристики человека.


Если следовать этому определению, то арабский и грузинский - родственные языки. "Меджнуни" по-грузински и "меджнун" по-арабски означают "сумасшедший" (правда, по-грузински это с оттенком сумасшествия от влюбленности).

Аватара пользователя
Prickly Pear
Участник форума
Сообщения: 130
Зарегистрирован(а): 12 май 2002, 22:26
Откуда: Israel
Контактная информация:

Сообщение Prickly Pear » 19 май 2003, 00:09

Sonia писал(а):Если следовать этому определению, то арабский и грузинский - родственные языки. "Меджнуни" по-грузински и "меджнун" по-арабски означают "сумасшедший" (правда, по-грузински это с оттенком сумасшествия от влюбленности).

Цитирую по памяти детскую пластинку:
...И звала красавица Зейнаб своего Алибабу "Алибаба меджнун", что означает "безумно влюбленный"


Неужто наврали? Вряд ли герои сказки разговаривали по-грузински...

Аватара пользователя
Раффи
Зови меня так
Сообщения: 10454
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ramat Gan, Israel
Контактная информация:

Сообщение Раффи » 19 май 2003, 00:14

У Низами Гянджеви была знаменитая поэма "Лейли веМеджнун", где Меджнун - имя собственное. Но он был именно сумасшедшим от любви.
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

Dan
Участник со стажем
Сообщения: 1575
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00

Сообщение Dan » 19 май 2003, 09:50

Если не oшибaюсь, "меджнун" в дoслoвнoм перевoде с aрaбскoгo oзнaчaет "одержимый джиннами" (aнaлoгичнoе русскoму "бесноватый"), тaкaя мaнерa слoвooбрaзoвaния хaрaктернa для семитских языкoв. Мне кaжется, грузинский зaимствoвaл этo слoвo из aрaбскoгo.

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 19 май 2003, 11:39

Dan писал(а):Если не oшибaюсь, "меджнун" в дoслoвнoм перевoде с aрaбскoгo oзнaчaет "одержимый джиннами" (aнaлoгичнoе русскoму "бесноватый"), тaкaя мaнерa слoвooбрaзoвaния хaрaктернa для семитских языкoв. Мне кaжется, грузинский зaимствoвaл этo слoвo из aрaбскoгo.


Естественно! Мне просто хотелось проиллюстрировать, что приведенный критерий родственности языков не кажется мне достоверным.

Аватара пользователя
Раффи
Зови меня так
Сообщения: 10454
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ramat Gan, Israel
Контактная информация:

Сообщение Раффи » 19 май 2003, 11:43

Мне вот другое интересно - каким образом совершенно базисные слова проникают из языка в язык. Например, семитское "зман/заман" проникло в тюркские языки - каким образом? или "руах", например - это ведь совершенно базисные слова, как они могли подмениться?
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 19 май 2003, 13:26

Раффи!

:37: Восток - дело тонкое

:37: На Востоке понятие времени и по сей день отсутствует

:37: На то и "заман", чтобы производить замены

:37: "Руах" проникло черех "реах"

Аватара пользователя
Раффи
Зови меня так
Сообщения: 10454
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ramat Gan, Israel
Контактная информация:

Сообщение Раффи » 19 май 2003, 13:28

Sonia писал(а):Раффи!

:37: Восток - дело тонкое

:37: На Востоке понятие времени и по сей день отсутствует

Эт точно :37:
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

Аватара пользователя
Meshulash
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2989
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Israel

Сообщение Meshulash » 19 май 2003, 13:35

Sonia писал(а):На то и "заман", чтобы производить замены

Сильно! :23:

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 19 май 2003, 13:36

Раффи!

Брюки тоже... ;)

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 19 май 2003, 13:40

:3: А как ивритская иголка "махат" проникла в грузинский?

:3: "Ханут", "шушан", "шук", "пардез", "гезер" и многие около-торговые слова присутствуют в армянском.

Аватара пользователя
Раффи
Зови меня так
Сообщения: 10454
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ramat Gan, Israel
Контактная информация:

Сообщение Раффи » 19 май 2003, 13:42

Sonia писал(а)::3: А как ивритская иголка "махат" проникла в грузинский?

:3: "Ханут", "шушан", "шук", "пардез", "гезер" и многие около-торговые слова присутствуют в армянском.

Восток - дело тонкое :37:

На самом-то деле понятно - всё из-за арабцев, гадов эдаких :37:
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 19 май 2003, 13:45

А разве арабы занимались торговлей?

Возможна простая версия: Тигран Великий привез евреев вместе с еврейской лексикой.

Аватара пользователя
Раффи
Зови меня так
Сообщения: 10454
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ramat Gan, Israel
Контактная информация:

Сообщение Раффи » 19 май 2003, 13:50

Sonia писал(а):А разве арабы занимались торговлей?

Возможна простая версия: Тигран Великий привез евреев вместе с еврейской лексикой.

Версия, мягко говоря, притянутая за уши, если честно ;)
А арабы торговлей занимались ещё как. Арабские купцы всё Средиземное Море держали долго.
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

Аватара пользователя
Sonia
Начальник
Начальник
Сообщения: 5292
Зарегистрирован(а): 12 апр 2002, 20:56
Откуда: Маале-Адуммим, Израиль
Контактная информация:

Сообщение Sonia » 19 май 2003, 13:56

Раффи! Поясните. Евреи бесследно растворились в армянском народе?

Аватара пользователя
Myshka
Участник со стажем
Сообщения: 474
Зарегистрирован(а): 29 авг 2002, 22:19
Контактная информация:

Сообщение Myshka » 19 май 2003, 14:01

Раффи писал(а):Мне вот другое интересно - каким образом совершенно базисные слова проникают из языка в язык. Например, семитское "зман/заман" проникло в тюркские языки - каким образом? или "руах", например - это ведь совершенно базисные слова, как они могли подмениться?


Насколько я знаю, механизм проникновения слов из языка в язык довольно сложно проследить. Поскольку в языке есть несколько уровней,то исследуют и "поведение" внутри них. Есть так называемая теория лингвистического субстрата, которая делает попытки объяснить изменеия на морфолого-синтаксическом уровне, но она наиболее успешна в применении к т.н. маркированным или редким структурам.
А еще говорят о том, что на определенных этапах происходили фонетические сдвиги-"shifts", когда ряд звуков начинал произноситься по-другому, нежели раньше. на основе этих сдвигов построена схема, которая подставляется при выяснении этимологии слов.

Аватара пользователя
Раффи
Зови меня так
Сообщения: 10454
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ramat Gan, Israel
Контактная информация:

Сообщение Раффи » 19 май 2003, 14:03

Sonia писал(а):Раффи! Поясните. Евреи бесследно растворились в армянском народе?
Ну почему же бесследно ;)
Просто торговлей на Ближнем Востоке занимались в основном как раз арабцы. Караваны, верблюды, Шехерезады, джинны... ничего из детства не вспоминается? :37:
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...

Аватара пользователя
mgb
Новый участник
Сообщения: 9
Зарегистрирован(а): 23 окт 2002, 22:07
Контактная информация:

Сообщение mgb » 19 май 2003, 14:05

А еще по украински "майдан", по-грузински "майдани" и по-арабски "майдан" - площадь.
А "бандура" - она родственница "пандура"

Аватара пользователя
Раффи
Зови меня так
Сообщения: 10454
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
Откуда: Ramat Gan, Israel
Контактная информация:

Сообщение Раффи » 19 май 2003, 14:07

mgb писал(а):А еще по украински "майдан", по-грузински "майдани" и по-арабски "майдан" - площадь.
А "бандура" - она родственница "пандура"

Ну к украинцам, как и к грузинам, это через турков пришло.
Особенно трагична судьба младшей сестры Онегина Зухры, умершей в пятилетнем возрасте от коклюша...


Вернуться в «Язык»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя