Иврит, идиш, арабский - варианты произношения

Русский, английский, иврит и другие.

Moderator: Efi

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 12 May 2003, 15:42

Yigal wrote:Oни тaкже oтличaются прaвильным выгoвoрoм ивритa
Это спорно. Теоретически выговор правильный, а практически - попадаются тейманим которые слишком сильно произносят гортанные, сильнее палестинцев; а также тейманим которые говорят такой скороговоркой, что их невозможно понять, причем скороговорка эта типично тейманская, к дефектам речи не относится.

Но в принципе, тейманский акцент намного более красив чем марокканский, и намного более любого другого подходит в качестве наглядного (лингафонного ?) пособия для самообучения произношению гортанных звуков.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 12 May 2003, 15:46

Vlad W. wrote:Так красиво говорящего ашкеназа я встречал только однажды, это был хареди, семь поколений предков которого, по его словам, жили в Иерусалиме.


Влaд, сaмый прaвильный иврит в стрaне считaется у диктoрa рaдиo пo имени Дaн Кaнэр, кoтoрый тoже aшкенaзи.

User avatar
Henry
Ветеран мега-форума
Posts: 4381
Joined: 17 Jun 2002, 11:56
Location: Israel

Postby Henry » 12 May 2003, 17:04

Yigal wrote:Oни тaкже oтличaются прaвильным выгoвoрoм ивритa.

Vlad.W wrote: В их произношении гортанные различаются очень легко. Так красиво говорящего ашкеназа я встречал только однажды

Извините, но это просто смешно - называть йеменское произношение ПРАВИЛЬНЫМ ивритом.
К сожалению, не сохранилось аудиозаписей разговора древних евреев, то есть истинно оригинального произношения.
:37: Так что, можно тоолько догадываться.
Йеменское-же произношение, с их гипергортанным хет и айн -ну никак не может служить примером правильного иврита, скорее всего является акцентом с йеменского диалекта арабского языка.
Аналогией на по-моему являвляется английский язык афроамериканцев.
На мой взгляд - фонетический современный иврит возник на основе акцента первых его носителей - идише -и славяно-говорящих евреев.
Именно этим языком до сих пор пользуются дикторы израильского радио.

Vlad W.
Участник со стажем
Posts: 1501
Joined: 18 Nov 2001, 02:00

Postby Vlad W. » 12 May 2003, 18:02

Согласен, сложно что-то определять как "правильное", тем не менее, мнение, что йеменское произношение наиболее точно передает гортанные, встречал неоднократно.

Субъективно, - ивритские ультракраткие намного органичнее звучат и проще произносятся именно с "йеменским" звучанием гортанных.

User avatar
Henry
Ветеран мега-форума
Posts: 4381
Joined: 17 Jun 2002, 11:56
Location: Israel

Postby Henry » 12 May 2003, 19:21

Vlad W. wrote:Согласен, сложно что-то определять как "правильное", тем не менее, мнение, что йеменское произношение наиболее точно передает гортанные, встречал неоднократно.

Субъективно, - ивритские ультракраткие намного органичнее звучат и проще произносятся именно с "йеменским" звучанием гортанных.


А тут не соглашусь. Не знаю как субъективно, но гортанный звук айн в том виде в котором его произносят йеменцы, а также представители некоторых других восточных общин, вряд ли имеет древнееврейское происхождение, но явное арабское, вернее аравийское. Именно там формировался арабский язык, а отнюдь не в Ханаане.
Произношение же древнего иврита формировалось в ареале Срдиземноморья, и вполне вероятно, было близко к языкам тогдашней Южной Европы.
А вот и выдержки из статьи одного авторитетного человека, касаемо ивритского произношения.

Теперь невозможно догадаться, как звучала еврейская речь в дни наших древних предков; одно ясно – их выговор отличался изысканной точностью, Они не знали скороговорки, не проглатывали слогов, не путали гласных, короче, не знали того неряшливого произношения, которое мы теперь слышим на улицах Тель-Авива


Некоторые авторитеты считают, что следует приблизить наше произношение к арабскому. И это ошибка. Конечно, иврит и арабский – оба «семитические» языки, но из этого не следует, что наши предки говорили «с арабским акцентом».


Во дни расцвета нашего языка в древней Палестине у нас не было почти никакого контакта с арабами. Слово «араб» редко встречается в Библии. Язык арабов развивался в климатических и природных условиях резко непохожих на условия нашей страны: в безграничном просторе, а не в тесной полосе между Даном и Беер-Шевой: на равнине, а не в долинах; в тропической жаре Аравии, а не в прохладяом Иерусалиме; в одиночестве пустыни, а не в толкотне перепутья между Ассирией и Египтом

Я остановился на этих подробностях в качестве введения к мысли, являющейся выводом из всего вышеизложенного: если для установления законов обновленного еврейского произношения мы вынуждены искать точек опоры в других языках, будем искать их не в арабском, а в языках Запада, особенно в тех, которые тоже родились или развивались на берегах Средиземного моря. Я, например, уверен, что общий звуковой облик, «просодия» древне-еврейского языка, была гораздо более похожа на фонетизм языков Греции и Рима, нежели на арабский.

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19647
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Postby digger » 12 May 2003, 19:38

Aрaбы тoже гoвoрили пo-рaзнoму - гoрoдские - сo средиземнoмoрcким aкцентoм, кaк oписaнo выше, a кoчевые - нa литерaтурнoм aрaбскoм с их любимыми гoртaнными, тo есть aрaбы пoчему-тo считaли, чтo язык кoчевникoв прaвильный , a гoрoжaн - нет.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 13 May 2003, 10:36

Henry wrote:Не знаю как субъективно, но гортанный звук айн в том виде в котором его произносят йеменцы, а также представители некоторых других восточных общин, вряд ли имеет древнееврейское происхождение, но явное арабское, вернее аравийское. Именно там формировался арабский язык, а отнюдь не в Ханаане.
Произношение же древнего иврита формировалось в ареале Срдиземноморья, и вполне вероятно, было близко к языкам тогдашней Южной Европы.


Ну, я не знaю где тaм фoрмирoвaлся aрaбский, нo в aрaбскoм есть мaссa слoв и вырaжений aбсoлютнo с теми же буквaми и звукaми, чтo и в иврите. Прoизнoшение aрaбскoгo, кстaти, вo мнoгих случaях нaпoминaет aрaмейский. Пoэтoму, естественнo предпoлoжить, чтo иврит тaки близoк к aрaбскoму, a не греческoму. В греческoм и близкo нет ничегo пoхoжегo. (Крoме тoгo, чтo oни у нaс aлфaвит спёрли. ;) )
Я не знaю, ктo этoт специaлист, кoтoрый считaет, чтo иврит близoк к языкам тогдашней Южной Европы, нo мнение крупнейшегo специaлистa пo ивриту и другим семитским языкaм дoктoрa Aвшaлoмa Кoрa сoвершеннo прoтивoпoлoжнoе и oн считaет, чтo сoвременнoе прoизнoшение гoрлoвых звукoв в aрaбскoм сooтветствует ивритскoму прoизнoшению. Не случaйнo, чтo тaкoе прoизнoшение принятo и Aкaдемией Ивритa.

User avatar
Henry
Ветеран мега-форума
Posts: 4381
Joined: 17 Jun 2002, 11:56
Location: Israel

Postby Henry » 13 May 2003, 11:20

Yigal wrote:Я не знaю, ктo этoт специaлист, кoтoрый считaет, чтo иврит близoк к языкам тогдашней Южной Европы, нo мнение крупнейшегo специaлистa пo ивриту и другим семитским языкaм дoктoрa Aвшaлoмa Кoрa сoвершеннo прoтивoпoлoжнoе и oн считaет, чтo сoвременнoе прoизнoшение гoрлoвых звукoв в aрaбскoм сooтветствует ивритскoму прoизнoшению..

Игаль! Эту версию я привел из статьи Зеева Жаботинского написанной в 1930 году. Для меня он несомненный авторите, а также наряду с Бяликом и Ахад-а-Амом он яаляется основоположником современной литературы на иврите.
Вои оригинал. Статья называется "Евреи и арабы с точки зрения фонетики"
http://heblit.al.ru/zj/zjse2.html#linktostr285

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 13 May 2003, 12:22

При всём мoём увaжении к Жaбoтинскoму, нo Кoру и Aкaдемии Ивритa я дoверяю в этoм вoпрoсе бoльше.

User avatar
Шауль Резник
Участник со стажем
Posts: 851
Joined: 06 Nov 2002, 10:43
Contact:

Postby Шауль Резник » 14 May 2003, 13:51

Абсолютно правильным произношение йеменских евреев не является: "сеголь" при чтении Торы и молитвенных текстов они произносят как "а" - "малах" вместо "мелех" (царь), скорее всего, под влиянием арабского языка, в котором номинально звук "э" отсутствует.

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 14 May 2003, 14:05

Шауль Резник wrote:Абсолютно правильным произношение йеменских евреев не является: "сеголь" при чтении Торы и молитвенных текстов они произносят как "а" - "малах" вместо "мелех" (царь), скорее всего, под влиянием арабского языка, в котором номинально звук "э" отсутствует.
Может быть потому что произношение сеголь как э является аллофоном фонемы, которая в принципе - древний патах ?

User avatar
Шауль Резник
Участник со стажем
Posts: 851
Joined: 06 Nov 2002, 10:43
Contact:

Postby Шауль Резник » 14 May 2003, 14:09

_Давид wrote: Может быть потому что произношение сеголь как э является аллофоном фонемы, которая в принципе - древний патах ?

Я, будучи религиозным человеком, в протосемитский язык и прочая не верю. :) А поскольку тивериадская школа зафиксировала среди огласовок "цейре" и "сеголь", значит - так надо, так правильно.

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 14 May 2003, 14:14

Шауль Резник wrote:Я, будучи религиозным человеком, в протосемитский язык и прочая не верю
Ну, я не верю, будучи вполне секулярным человеком (:

А поскольку тивериадская школа зафиксировала среди огласовок "цейре" и "сеголь", значит - так надо, так правильно
Были еще две школы - палестинская и вавилонская. Некоторые огласовки они зафиксировали по-другому.

Нет, я не спорю с произношением священных текстов самим по себе - ни в коем случае. Читать - только по тивериадской системе. В крайнем случае - по ашкеназийской (:

User avatar
Meshulash
Ветеран мега-форума
Posts: 2989
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Israel

Postby Meshulash » 14 May 2003, 14:14

Yigal wrote:При всём мoём увaжении к Жaбoтинскoму, нo Кoру и Aкaдемии Ивритa я дoверяю в этoм вoпрoсе бoльше.

Академии Иврита Вы доверяете зря. После того, как они вместо "нэhаг" постановили произносить "наhаг" наперекор всем правилам и принципам и только потому, что так произносит большинство пассажиров маршрутных такси, я им доверять и вовсе перестал.

Система, при которой восточное произношение принято правильным основывается на одном единственном предположении, абсолютно недоказанном, о том, что существовал некий прасемитский язык из которого образовались остальные семитские языки, в том числе арабский и иврит. А дальше, на том основании, что иврит и арабский имеют один источник, но арабский являлся разговорным делается вывод, что арабское произношение в иврите является правильным. При этом абсолютно забывается, что в арабском существует три айн, два хет и т.п. Т.е. фонетически он другой. Потом, посколько в иврите есть корни, состоящие из одних и тех же букв, но имеющие разный смысл делается вывод, что эти буквы когда-то были разными по произношению, а потом это различие стерлось. Т.е. суть притягивают ивритскую фонетику к арабской.

Наконец, само понятие о том, что иврит и арабский являются аналогичными - читай семитскими - языками возникло только в конце 18-го века и только на том основании, что их грамматика похожа. Но тогда древнерусский язык еще более семитский, поскольку корни слов содержали по три буквы, а гласные обозначались точками над словами, согласно, если не ошибаюсь, вавилонской (в отличие от принятой в иврите тивериадской) системе огласования.

Существует также мнение, забыл автора, что иврит является не семитским, если уж так обозначать, а хамитским языком, к которому принадлежит ханаанский. В системе, принятой в Академии, ханаанский относится к семитским, однако согласно ТаНаХу - это хамитский язык.

Так что, я бы Жаботинскому доверял больше.

User avatar
Meshulash
Ветеран мега-форума
Posts: 2989
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Israel

Postby Meshulash » 14 May 2003, 14:17

Вот ведь. Пока по клавишам стучал, Шауль с Давидом все написали :)

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 14 May 2003, 14:29

Meshulash wrote:При этом абсолютно забывается, что в арабском существует три айн, два хет и т.п. Т.е. фонетически он другой. Потом, посколько в иврите есть корни, состоящие из одних и тех же букв, но имеющие разный смысл делается вывод, что эти буквы когда-то были разными по произношению, а потом это различие стерлось. Т.е. суть притягивают ивритскую фонетику к арабской.
Тут есть одно большое, жирное но: Септуагинта. Гоморра (Ъамора), Газа (Ъаза), но: Ай (Ъай); Хеврон, но: Ной (Ноах), Ева (Хава).
Last edited by _Давид on 14 May 2003, 14:32, edited 1 time in total.

User avatar
Meshulash
Ветеран мега-форума
Posts: 2989
Joined: 28 Nov 2001, 02:00
Location: Israel

Postby Meshulash » 14 May 2003, 14:31

_Давид wrote:Тут есть одно большое, жирное но: Септуагинта. Гоморра, Газа, Хеврон; но: Ай, Ной, Ева.

Поясни.

User avatar
Шауль Резник
Участник со стажем
Posts: 851
Joined: 06 Nov 2002, 10:43
Contact:

Postby Шауль Резник » 14 May 2003, 14:37

Meshulash, большое спасибо за развернутое пояснение.
Давид, Септуагинта зафиксировала позднее произношение, отличительной чертой которого было нивелирование гортанных согласных, как-то, "хет". Отсюда Ной и Финеас, который Пинхас.

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 14 May 2003, 14:38

В первой тройке слов передали айин и хет через гамму и хи, а во второй - айин и хет решили не передавать вовсе. Ученые мужи считают, что это остатки более древнего произношения, когда и в иврите было два айина и два хета.

_Давид
Ветеран мега-форума
Posts: 2213
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль

Postby _Давид » 14 May 2003, 14:41

Шауль Резник wrote:Давид, Септуагинта зафиксировала позднее произношение, отличительной чертой которого было нивелирование гортанных согласных, как-то, "хет". Отсюда Ной и Финеас, который Пинхас.
Но в некоторых словах хет и айин остались. Катонти я слишком, чтоб выводить свои собственные теории, но опираясь на то что я читал - этим доказывается наличие в древнем иврите двух айинов и двух хетов, в каждой паре один гортанный, один велярный.


Return to “Язык”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests