Закон о возвращении

Политика, аналитика. актуальные события

Moderator: Izik Y

User avatar
digger
Ветеран мега-форума
Posts: 19649
Joined: 26 Jun 2002, 00:49
Location: Israel

Re: Закон о возвращении

Postby digger » 10 Dec 2019, 16:03

Это из-за трудностей принадлежности к еврейству, сложности гиюра и эноконфессиональной общности. Другие конфессии тоже не хоронят чужих, но им проще определить. С христиан, наверное, требуют справку о крещении, с мусульман - тоже что-то в этом роде.Требовали бы справку и бармицве, обрезании или гиюре - было бы проще, но есть много евреев, которые по не исповедуют и никогда не исповедовали иудаизм, однако хотят, чтобы их похоронили на еврейском кладбище.
Ignorance is strength

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14575
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 10 Dec 2019, 17:56

digger wrote:Source of the post С христиан, наверное, требуют справку о крещении, с мусульман - тоже что-то в этом роде.


Насчет мусульман не скажу, но вот отдельного христианского кладбища я не видел. Везде, где я жил было городское кладбище, при некоторых была христианская церковь, но вот хоронили там всех. Некоторых приходил отпевать священник.
Желающие ставили над могилой крест, а кто пирамидку с пятиконечными звездочками, ангелочков и тп. Демократия.

БДБ
Ветеран мега-форума
Posts: 2774
Joined: 25 Feb 2013, 07:57

Re: Закон о возвращении

Postby БДБ » 10 Dec 2019, 18:59

kaminsky wrote:Source of the post Умирает человек, он сам считает себя евреем( имеет право) отец еврей, мать не еврейка хотел быть похороненным на еврейском кладбище, но раввины не разрешают вместо того чтобы сказать - Господь сам лучше нас умеет отличать евреев от не евреев. :37:

:68: Нет. Мне кажется, что вы всё таки чего-то недопонимаете. Вы видите проблему в раввинах. Но не раввины не дадут похоронить нееврея на еврейском кладбище. Люди не дадут. Евреи не дадут. Какой смысл сейчас снова углубляться в правила установления критериев еврейства? Всё это уже обсуждалось бессчётное число раз. Еврейство определяется по матери. НекудА. Нравится это кому-то, или нет. И есть способы решения проблемы. Но почему-то некоторые не желают пользоваться этими способами, а хотят, вопреки традиции, поставить на своём. И любые меры противодействия нарушению традиций встречают в штыки. И снова и снова, выражаясь фигурально, начинаются старые песни о главном. Неужели не надоело?

БДБ
Ветеран мега-форума
Posts: 2774
Joined: 25 Feb 2013, 07:57

Re: Закон о возвращении

Postby БДБ » 10 Dec 2019, 19:12

kaminsky wrote:Source of the post
digger wrote:Source of the post С христиан, наверное, требуют справку о крещении, с мусульман - тоже что-то в этом роде.


Насчет мусульман не скажу, но вот отдельного христианского кладбища я не видел. Везде, где я жил было городское кладбище, при некоторых была христианская церковь, но вот хоронили там всех. Некоторых приходил отпевать священник.
Желающие ставили над могилой крест, а кто пирамидку с пятиконечными звездочками, ангелочков и тп. Демократия.

:13: Что ТАМ происходит сейчас, не знаю. И мне это неинтересно. Слышал, что уже никто ничего не соблюдает. Но раньше, насколько я знаю, евреев, если только была возможность, хоронили отдельно от других. Могилы моих родителей и других родственников находятся на отдельном участке большого кладбища. Которое давно закрыто, из-за отсутствия места, для новых захоронений.

User avatar
Hippopo
Ветеран мега-форума
Posts: 2446
Joined: 11 Sep 2002, 11:38
Location: Из болота

Re: Закон о возвращении

Postby Hippopo » 10 Dec 2019, 19:42

kaminsky wrote:Source of the post
Hippopo wrote:Source of the post
kaminsky wrote:Source of the post
Hippopo wrote:Source of the post Ответ его был прост: "Алла как никто другой умеет отличать праведных от грешных".


А вот еврейский бог не умеет :51: Взвалил этот вопрос на раввинов. Или умеет, а раввины сами себе это право присвоили. :37:

А в чем Вы усматриваете таковое присвоение? Я не слышал, чтобы раввины отказались хоронить еврея. Хоронить не еврея - не их прерогатива. Или что Вы имели в виду?


Ну об этом же только тут и говорят. Умирает человек, он сам считает себя евреем( имеет право) отец еврей, мать не еврейка хотел быть похороненным на еврейском кладбище, но раввины не разрешают вместо того чтобы сказать - Господь сам лучше нас умеет отличать евреев от не евреев. :37:

Кем он сам себя считает - совершенно нерелевантно, поскольку евреи его таковым не считают. А если он не еврей по факту, вне зависимости от того, кем он себя считает, какое отношение раввиныы имеют к нему, а он к раввинам.

Я могу вполне искренне считать себя Наполеоном. Но хоронить меня на остров Святой Елены не повезут.
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Outsider
Участник со стажем
Posts: 762
Joined: 29 Sep 2011, 08:20

Re: Закон о возвращении

Postby Outsider » 10 Dec 2019, 20:30

qwerty wrote:
Однако у них НЕТ своего представительства в рабануте роши...


Так он вроде бы выборный.

https://www.srugim.co.il/266928-אלו-החכים-שנבחרו

על פי חוק הרבנות הראשית לישראל, חברי ​המועצה (שהיא הגוף העליון של הרבנות בישראל) נבחרים על ידי גוף המכונה "האסיפה הבוחרת" המורכב מ-150 נציגים, מתוכם 80 רבנים ו-70 נציגי ציבור הכוללים ראשי מועצות מקומיות, ראשי מועצות דתיות, נציגי שר הדתות ונציגי הממשלה והכנסת.


Почему они не могут избраться?

У кипот сругот всегда были свои синагоги, а вот представительства в рабануте роши - не было.
До пис-процесса их ряды и общины прибывали, как за счет вновь прибывших, так и за счет их детей.

А пис-процесс успешно подбил их в корень, выдрал стержень их идеологии - служба еврейскому государству и возврат всех еврейских земель и их заселение.
qwerty wrote:
Однако у них НЕТ своего представительства в рабануте роши...


прочно вошедшие в жизнь израильского общества с проходом пис-процесса


А до писс-процесса между хилоним и досами были прям совет да любовь?

Образование государства и возврат о заселение всех еврейских земель - это основа идеологии кипот сругот. какие-такие конфликты у них были с хилоним?

P.S. Рав Кук вполне поддерживал и сионистов и образование Израиля. :13:
Чего не скажешь и харидим и их лидерах.

User avatar
DK
Ветеран мега-форума
Posts: 9056
Joined: 02 May 2002, 11:18
Location: Израиль

Re: Закон о возвращении

Postby DK » 10 Dec 2019, 20:47

kaminsky wrote:Source of the post Насчет мусульман не скажу, но вот отдельного христианского кладбища я не видел. Везде, где я жил было городское кладбище, при некоторых была христианская церковь, но вот хоронили там всех. Некоторых приходил отпевать священник.
Желающие ставили над могилой крест, а кто пирамидку с пятиконечными звездочками, ангелочков и тп. Демократия.

Там где жил я всегда были отдельные еврейские кладбища, кроме последних лет 10-15, когда просто силой не давали там хоронить. Так что несколько из моих родственников таки похоронены на городском кладбище. Магендавид на их могилах отсутствует дабы не раздражать.

А в Хайфе пройдитесь по монастырям. Кроме того на улице Яффо около старой таханы мерказит есть огромное и очень красивое открытое католическое кладбище.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67529
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Закон о возвращении

Postby Efi » 11 Dec 2019, 03:28

В дореволюционном Петрозаводске (центр Олонецкой губернии) христианское кладбище было на высоком месте рядом с церковью, разрушено, возвышалось над центральным проспектом (теперь проспект Ленина, а раньше Жандармский). Там же, но отдельно, было и еврейское кладбище. Было разрушено при большевиках, и я с сестрой ходил, читал надписи на мацевот. В одном месте было и на немецком языке. В постсоветское время возобновили, приезжали немцы из ФРГ и расчистили... энтузиасты.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67529
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Закон о возвращении

Postby Efi » 11 Dec 2019, 04:45

Образование государства и возврат о заселение всех еврейских земель - это основа идеологии кипот сругот. какие-такие конфликты у них были с хилоним?

Возврат всех еврейских земель? Надо остановиться на достигнутом! Никому конфликты не нужны. Изгнать террористов, и арабы и не пикнут. Территории у них мало? Пусть будут довольны тем, что есть. Обратного хода в Османскую империю нет, в Британскую тоже нет.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

qwerty
Ветеран мега-форума
Posts: 10838
Joined: 22 Jul 2002, 10:34
Location: Israel

Re: Закон о возвращении

Postby qwerty » 11 Dec 2019, 06:25

А пис-процесс успешно подбил их в корень


Почему именно их, а других правых не подбил?

User avatar
Эдмон
Ветеран мега-форума
Posts: 2579
Joined: 10 Jan 2013, 22:38
Location: Израиль

Re: Закон о возвращении

Postby Эдмон » 11 Dec 2019, 08:39

Ежели речь пошла только о захоронениях, то на мой взгляд эта проблема хорошо была решена в Средней Азии. Там, на общем кладбище были так называемые "карты", попросту участки, где хоронили отдельно евреев, христиан, мусульман. А по бокам кладбища, вдоль всего его периметра, военнослужащих, погибших в войнах. И то, с согласия родственников. Например, солдат афганцев.
Там же на кладбище были свои имамы, раввины и попы, которые по желанию родственников усопших, проводили религиозные обряды.
И все были довольны, никаких эксцессов, ну просто "ша" и абгемахт в одном стакане.
Так происходит, когда думают головой. В Израиле до последнего времени в этом вопросе чувствовалась одна большая и грязная жопа. Правда сейчас начали исправляться потихоньку, надо признать.
Настоящий еврей должен… нет, нет и нет!!! Hастоящему еврею должны!

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14575
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 11 Dec 2019, 09:09

Hippopo wrote:Source of the post Умирает человек, он сам считает себя евреем( имеет право) отец еврей, мать не еврейка хотел быть похороненным на еврейском кладбище, но раввины не разрешают вместо того чтобы сказать - Господь сам лучше нас умеет отличать евреев от не евреев.

Кем он сам себя считает - совершенно нерелевантно, поскольку евреи его таковым не считают. А если он не еврей по факту, вне зависимости от того, кем он себя считает, какое отношение раввиныы имеют к нему, а он к раввинам.

Я могу вполне искренне считать себя Наполеоном. Но хоронить меня на остров Святой Елены не повезут.


Евреи как раз считают такого человека евреем, иначе не пустили бы его да еще с русской женой и детьми в Израиль по ЗОВ.
И это главное :appl:
Именно такие не зашоренные на тысячелетние сказки евреи и создали, и отстояли, и превратили в современное, развитое государство свой наконец-то появившийся у них после 2-х тысяч лет бродяжничества национальный очаг, свой собственный дом.
Честь и хвала и "коль кавод" таких евреям. :appl:

БДБ
Ветеран мега-форума
Posts: 2774
Joined: 25 Feb 2013, 07:57

Re: Закон о возвращении

Postby БДБ » 11 Dec 2019, 09:49

kaminsky wrote:Source of the post
Hippopo wrote:Source of the post Умирает человек, он сам считает себя евреем( имеет право) отец еврей, мать не еврейка хотел быть похороненным на еврейском кладбище, но раввины не разрешают вместо того чтобы сказать - Господь сам лучше нас умеет отличать евреев от не евреев.

Кем он сам себя считает - совершенно нерелевантно, поскольку евреи его таковым не считают. А если он не еврей по факту, вне зависимости от того, кем он себя считает, какое отношение раввиныы имеют к нему, а он к раввинам.

Я могу вполне искренне считать себя Наполеоном. Но хоронить меня на остров Святой Елены не повезут.


Евреи как раз считают такого человека евреем, иначе не пустили бы его да еще с русской женой и детьми в Израиль по ЗОВ.
И это главное :appl:

:68: Это типичная подтасовка и подмена понятий.
Именно такие не зашоренные на тысячелетние сказки евреи и создали, и отстояли, и превратили в современное, развитое государство свой наконец-то появившийся у них после 2-х тысяч лет бродяжничества национальный очаг, свой собственный дом.
Честь и хвала и "коль кавод" таких евреям. :appl:

Вы только не забудьте при этом, что на Декларации Независимости Израиля стоят подписи шести крупнейших раввинов-ортодоксов своего времени. История, конечно, не знает сослагательного наклонения. Но никто не знает, что смогли бы создать эти "незашоренные" без хранителей иудаизма.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14575
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 11 Dec 2019, 10:08

БДБ wrote:Source of the post История, конечно, не знает сослагательного наклонения. Но никто не знает, что смогли бы создать эти "незашоренные" без хранителей иудаизма.


А ничего бы не создали - создавать было бы некому и не для кого поскольку евреи как народ без хранителей Иудаизма просто за 2000 лет исчезли бы "аки обры". Коль кавод этим хранителям Иудаизма :appl:
Но всему свое время, все течет, все меняется, кроме даже единственной буковки, написанной тысячелетия назад Торы и то что было нужно и полезно превращается в ненужное и бесполезное и даже мешающее.
Ну типа как в древние времена тяжелый, громоздкий щит был очень даже полезным, нужным для воина тех времен, но представьте себе, что современного солдата будут заставлять таскать за собой такой щит.

БДБ
Ветеран мега-форума
Posts: 2774
Joined: 25 Feb 2013, 07:57

Re: Закон о возвращении

Postby БДБ » 11 Dec 2019, 10:54

С тем, что меняющееся время требует соответствующей корреляции в некоторых (некоторых!) установлениях, спорить я не буду. Но ортодоксы стоят насмерть именно из-за КАЖДОЙ буковки, записанной в ТОРЕ.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67529
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Закон о возвращении

Postby Efi » 11 Dec 2019, 11:22

;) В Торе есть описки, которые доказыввают, что текст - дело рук человеческих. Например, тощие коровы несколько раз названы ПАРОТ ДАКОТ, а один раз ПАРОТ РАКОТ. Ясно, что это описка: далет и рейш очень похожи. Но и её тщательно копируют из века в век.
וְשֶׁבַע הַפָּרוֹת הָרַקּוֹת וְהָרָעֹת הָעֹלֹת אַחֲרֵיהֶן שֶׁבַע שָׁנִים הֵנָּה וְשֶׁבַע הַשִׁבֳּלִים הָרֵקוֹת
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67529
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Закон о возвращении

Postby Efi » 11 Dec 2019, 12:31

CАТМАРСКИЙ РЕБЕ ЕДЕТ В ИЗРАИЛЬ
phpBB [youtube]

https://www.youtube.com/watch?v=DcdRgCINoeQ
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14575
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 11 Dec 2019, 13:40

БДБ wrote:Source of the post С тем, что меняющееся время требует соответствующей корреляции в некоторых (некоторых!) установлениях, спорить я не буду. Но ортодоксы стоят насмерть именно из-за КАЖДОЙ буковки, записанной в ТОРЕ.


Ну с тем, что Большой взрыв, в результате которого возникла Вселенная, произошел не сам по себя, а был инициирован в принципе недоступной человеческому пониманию сущностью с этим можно согласиться.
В нашей не Галактике, а Вселенной есть таинственный объект масса которого в МИЛЛИАРДЫ раз превышает массу Солнца.
Может эта Сущность там. :37:
Но вот в то, что через миллиарды лет эта Сущность посетила жалкую пылинку землю, вмешивалась в земные дела, устраивала потоп, убивала младенцев, сделала Хиросиму и Нагасаки Содому и Гоморре и прочие фокусы в это поверить современному человеку ну никак не возможно. :37:
В этом и принципиальная разница между ортодоксами и современным человеком. Ортодоксы верят, что Тора дана им Создателем Вселенной( поэтому и нельзя менять буковку), а современный человек знает, что и Тору и того Бога, деяния которого описаны в Торе, создали люди.
Поэтому те кто верит могут верить и никто им препятствовать, мешать не имеет права, но и они не имеют права вмешиваться в жизнь тех кто не верит. Не те времена. Религия и государство не должны быть в одной кастрюле.

Image
Satmar Rebbe. Для моего взгляда со стороны и этот Rebbe и те для кого он чуть ли не святой немного не совсем нормальные, как лишенные способности мыслить самостоятельно и независимо, глубоко затянутые в секту.

Французский Закон о разделении церквей и государства от 9 декабря 1905 года стал первым законом, положившим начало процессу полного отделения церкви от государства в социально-экономических условиях, приближенных к жизни современного общества.

Принять подобное в Израиле и всем противоречиям наступит конец.

БДБ
Ветеран мега-форума
Posts: 2774
Joined: 25 Feb 2013, 07:57

Re: Закон о возвращении

Postby БДБ » 11 Dec 2019, 15:19

kaminsky
Вы знаете, я, в отличие от вас, ни в чём не уверен. Как, кстати, и в том, что отделение религии от государства стало бы благом для Израиля.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14575
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: Закон о возвращении

Postby kaminsky » 11 Dec 2019, 18:59

БДБ wrote:Source of the post kaminsky
Вы знаете, я, в отличие от вас, ни в чём не уверен. Как, кстати, и в том, что отделение религии от государства стало бы благом для Израиля.


Ну не благо, но хуже не станет. Тысячи и тысячи молодых, трудоспособных парней и мужчин включатся в производственную сферу, в гражданскую жизнь, а Б-гу посвятят свободное от " в поте лица будешь добывать хлеб свой насущный" время. Не всем же евреям быть священнослужителями.
Ну я, с точки зрения атеиста, не вижу никаких отрицательных сторон такого закона.
Такой закон реализован практически во всех развитых стран, а нет его только в отсталых.


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests