еще раз о свиньях и религиях

Политика, аналитика. актуальные события

Moderator: Izik Y

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67744
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Efi » 19 Nov 2019, 20:55

kaminsky wrote:Source of the post
Pif wrote:Source of the post Существует множество образованных людей (физиков, математиков, биологов, философов), которые вполне успешно совмещают свою веру и современную науку.

Вот именно "свою веру", но не примитивные древние сказки.

Я просто в ужасе от ваших слов! Хотя я и атеист, эти древние тексты вовсе не считаю примитивными, у них глубочайший философский смысл. Я скорее соглашусь с Рфбиновичем и Пифом, чем с вами. Вы грубый материалист! Таким была моя собственная мать, которая стучала кулаком по столу в подкрепление своих слов: "Бога нет!". И тогда я ехидненько ее спрашивал: А совесть есть?", подумав, она соглашалась, что совесть есть, вот "и бог тоже есть"! Ведь это категории нематериальные, но они существуют. Смотрели далеко не глупые люди вокруг и видели божий мир глазами ребенка, а вы вместе с водой можете и ребенка выплеснуть. Такие вот вы свиньи.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14767
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby kaminsky » 19 Nov 2019, 23:42

Efi wrote:Source of the post Я просто в ужасе от ваших слов! Хотя я и атеист, эти древние тексты вовсе не считаю примитивными, у них глубочайший философский смысл


Примитивные не в философском, а в смысле реальности описываемых событий.
Разве мало мудрых сказок с глубоким философским подтекстом, но они сказки, и все знают что это сказки.
Я с должным уважением отношусь к Торе, к великому наследию наших находящихся на начальной ступени познания окружающего мира и космоса предков, но вот согласиться с их тогдашним мировоззрением, как это у харедим, ну никак не могу.
Для меня это только сказка с глубочайшим философским смыслом, созданная людьми, нашими древними предками в древние времена.
И вы это прекрасно знаете.

Вот тут наиболее объективная оценка и подробная разборка Библии :appl:

Айзек Азимов. В начале.

человечество движется вперед. Каждое последующее поколение больше узнает, чем предыдущее, и делает свои выводы. Если в предложенной книгой Бытие версии первобытной истории недостает истины – с точки зрения современной науки, то виноваты ни в коем случае не авторы Библии: они выжали все, что могли, из доступного им материала. Дать им все, что мы знаем сегодня, и можно не сомневаться – они написали бы всю историю совершенно по-другому.
Теперь, когда все необходимые предуведомления сделаны, перейдем к самой книге Бытие и начнем перелистывать ее страница за страницей
.
Главное, что авторы Торы люди. Сама книга начинается с 6-й страницы.

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Posts: 16586
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Йокнеам Илит

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Izik Y » 20 Nov 2019, 07:58

kaminsky, +1.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Fisha
Ветеран мега-форума
Posts: 3277
Joined: 23 Apr 2018, 23:07

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Fisha » 20 Nov 2019, 08:07

Pif wrote:Source of the post Но факт - нет такой заповеди в иудаизме - верить в это. Так же, как и нет заповеди не верить в теорию эволюции. Вы мне верите?

Я Вам верю. Но еще один факт - на похороны Овадьи приехали более 800000 человек со всего Израиля. Многие (не скажу, что большинство) прыгали и валялись в его могиле. Многие бросали в нее свои пелефоны. Проблема ведь не в том, что Каминский или я не верим в том, что есть образованные религиозные людей. Она в том, что средний уровень знаний израильских верующих ужасающе низок, а уровень влияния их и их равов в Израиле на наши с вами повседневные жизни запредельно высок. И чем ближе к Иерусалиму, тем выше.
Никто не сможет вас использовать, если вы бесполезны.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67744
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Efi » 20 Nov 2019, 08:39

На их и их равов

Как правильнее: их рАвов или ихних равОв?
не верим в том
есть людей
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67744
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Efi » 20 Nov 2019, 08:47

kaminsky wrote:Source of the post
Efi wrote:Source of the post Я просто в ужасе от ваших слов! Хотя я и атеист, эти древние тексты вовсе не считаю примитивными, у них глубочайший философский смысл


Примитивные не в философском, а в смысле реальности описываемых событий.
Разве мало мудрых сказок с глубоким философским подтекстом, но они сказки, и все знают что это сказки.
Я с должным уважением отношусь к Торе, к великому наследию наших находящихся на начальной ступени познания окружающего мира и космоса предков, но вот согласиться с их тогдашним мировоззрением, как это у харедим, ну никак не могу.
Для меня это только сказка с глубочайшим философским смыслом, созданная людьми, нашими древними предками в древние времена.
И вы это прекрасно знаете.

Вот тут наиболее объективная оценка и подробная разборка Библии :appl:

Айзек Азимов. В начале.

человечество движется вперед. Каждое последующее поколение больше узнает, чем предыдущее, и делает свои выводы. Если в предложенной книгой Бытие версии первобытной истории недостает истины – с точки зрения современной науки, то виноваты ни в коем случае не авторы Библии: они выжали все, что могли, из доступного им материала. Дать им все, что мы знаем сегодня, и можно не сомневаться – они написали бы всю историю совершенно по-другому.
Теперь, когда все необходимые предуведомления сделаны, перейдем к самой книге Бытие и начнем перелистывать ее страница за страницей
.
Главное, что авторы Торы люди. Сама книга начинается с 6-й страницы.

Правильно. Авторы выжали все научные знания того периода истории, в котором жили. Но в последующих поколениях переводчики и переписчики не смели вносить поправки в священные тексты, пришедшие от предков. Разве мы пушкинские тексты смеем подправлять. Лермонтов написал "брат мусью"- так мы и учим. И не исправляем святой текст!
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2305
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby mkolom » 20 Nov 2019, 09:01

Efi wrote:Source of the post
На их и их равов

Как правильнее: их рАвов или ихних равОв?
не верим в том
есть людей


Efi, это всё описки, которые и у Вас, "иногда, довольно часто" - как говорил Зощенко, имеют место быть. Раньше, правда, у Вас это случалось намного реже - правили, наверно.
Efi wrote:Source of the post Авторы выжали все научные знания того периода истории, в котором жили. Но в последующих покоРениях переводчики и переписчики

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67744
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Efi » 20 Nov 2019, 09:43

Я сразу исправил покорения на поколения. Всегда пере читываю. Перечитываю . Портит текст автоматический редактор, с которым приходится иной раз упорно бороться. Русский язык кто только не реформировал! Рускiй языкъ! Вот так у Даля.
Last edited by Efi on 20 Nov 2019, 09:54, edited 1 time in total.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

Pif
Участник со стажем
Posts: 605
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Pif » 20 Nov 2019, 09:44

Fisha wrote:Source of the post Проблема ведь не в том, что Каминский или я не верим в том, что есть образованные религиозные людей. Она в том, что средний уровень знаний израильских верующих ужасающе низок, а уровень влияния их и их равов в Израиле на наши с вами повседневные жизни запредельно высок.

Золотые слова! :appl: Просто меня задевает, как Каминский, чисто по-советски, огульно наезжает на религию и религиозных, обвиняя всех в примитивизме и корыстолюбии. Надо бы уже немножко приподняться над примитивной советской атеистической пропагандой...
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Fisha
Ветеран мега-форума
Posts: 3277
Joined: 23 Apr 2018, 23:07

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Fisha » 20 Nov 2019, 10:01

Efi wrote:Source of the post их рАвов или ихних равОв

Вы как будто не профессор. Ихний, ихних, ихним, ихнее, об ихнем, у ихнего. Я вообще за рулем писала. Когда закончила красится и до момента, пока не начали обгонять справа. А Вам лишь бы придраться.
Никто не сможет вас использовать, если вы бесполезны.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14767
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby kaminsky » 20 Nov 2019, 10:07

Efi wrote:Source of the post Правильно. Авторы выжали все научные знания того периода истории, в котором жили.


Расскажите ортоксам, харедим, что вся описанная в книге Бырейшит картина сотворения мира не имеет ничего общего с реальностью, а придумана людьми в соответствии с уровнем их знаний на то время.
В том том то и принципиальная разница между нами и ими.

Вы же не поверите, что Творец Вселенной, создавший Вселенную миллиарды лет тому назад, ходит в саду,посаженному им на ничтожной пылинке Земле, наслаждаясь прохладой, а они верят. :27: Для вас сказка с философским смыслом, а для них исторический факт, реальность.

8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.

11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?

:sm1:

Вот:

Ненавидите Израиль? Вас ждут 25 млн долларов от авторитетного раввина

Раввина Залмана Тейтельбаума, визит которого - особое событие для евреев-антисионистов, приняли со всеми почестями в Иерусалиме. Для проезда его кортежа перекрыли улицы.
Центральное мероприятие, где обещают раздавать "премиальные за ненависть к Израилю", состоится вечером в центре столицы. По словам источников, адмор привез с собой 25 млн долларов наличными, которые были собраны специально для этой цели в хасидских общинах преимущественно в Великобритании и США


Image
Сатмарские хасиды встречают ребе.

Pif
Участник со стажем
Posts: 605
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Pif » 20 Nov 2019, 10:37

kaminsky, если бы эти люди сознательно выбрали "тьму" необразованности, то я бы вполне разделил бы с Вами Вашу ненависть к ним. Но поймите же, что они не виноваты в собственном невежестве. Их так учили с детства, так же, как и Вас учили с детства, что "религия - опиум для народа". (Я уже говорил: если бы не революция 1917, то Вы были бы точно таким же! И доказывали бы с пеной у рта, что миру 5780 лет, а не 15 млрд. И что сионистов нужно ненавидеть полной верой...) И потому Вы - тот, кто Вы есть сейчас, а они - те, кто они есть сейчас. Таков исторический процесс. И ненависть Ваша не поможет их образовать... Должны сложиться определенные социально-экономические условия, которые бы вынудили людей выйти на работу, заставили бы стремиться получить образование. Как их создать? Увы, в этом отношении я весьма пессимистичен. Боюсь, что в виду быстрого прироста харедимного населения хилоним уже потеряли возможность законодательным путем навязать им образование и профессии. Слишком велик их вес в Кнессете.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14767
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby kaminsky » 20 Nov 2019, 11:37

Pif wrote:Source of the post Но поймите же, что они не виноваты в собственном невежестве.


Не виноваты. И пастыри их не виноваты, поскольку сытно жить за счет других это естественное, заложенное природой при естественном отборе желание человека.
Виновато государство в том, что не дает всем детям обязательного образования.
У меня нет ненависти к харедим, наоборот, сочувствие и особенно к обреченным на примитивную жизнь их детям.
Численность харедим так быстро растет именно , как вы правильно заметили, за счет того что они держат своих детей " в темноте" не позволяют им получить современное образование и если государство не примет надлежащие меры будет очень плохо и государству и харедим. Заначка за счет приехавших в Израиль образованных людей закончится, а новых не будет.
Ну можно же в конце концов одного ребенка из семьи харедим определить в религиозную школу, а остальных в светскую с преподаванием астрономии и биологии.

Fisha
Ветеран мега-форума
Posts: 3277
Joined: 23 Apr 2018, 23:07

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Fisha » 20 Nov 2019, 11:38

Pif wrote:Source of the post Боюсь, что в виду быстрого прироста харедимного населения хилоним уже потеряли возможность законодательным путем навязать им образование и профессии. Слишком велик их вес в Кнессете.

Мне тоже некоторые процессы кажутся необратимыми. Более того, экономические рычаги тоже под большим вопросом. Pечь не только о весе в Кнессете.
Рядовые харедим, живущие небогато, готовы голодать, лишь бы не сотрудничать с гойскими свиньями.
Нерядовые с помощью не до конца понятных мне пока рычагов приобрели огромное влияние на Биби, и он переводит им невероятные суммы. Были случаи, когда в минздраве, возглавляемом Лицманом, пропадали огромные деньги. То есть, финансовая комиссия кнессета эти деньги отправляла, а потом в конкретной больнице они не обнаруживались.
Также огромно влияние равов в общинах, и это инструмент, с помощью которого из бедных и нищих, но очень верующих качаются и качаются деньги еще большие. Поразительно, насколько люди теряют разум и волю, попадая под полное влияние равов.
Возникли и существуют в среде харедим криминальные структуры.
Имхо, время упущено. Мне эта борьба кажется проигранной.
Никто не сможет вас использовать, если вы бесполезны.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67744
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Efi » 20 Nov 2019, 12:02

И расскажу, конечно, расскажу и вам тоже, что насильно мил не будешь. Потому что "адам, айека" это древнееврейский язык, поэтому на иврите говорят "эйфо ата". Сто с лишним лет тому назад в переводе "Тома Сойера" дети читали в начале книги, как тетушка Полли с крыльца звала Тома: "айека, Том?". Вы будете смеяться, но тогда это было нормально. Все течет, все меняется. эти же сатмарские хасиды тоже меняются. Они ведь уже говорят на израильском иврите, значит, вынуждены приспосабливаться к окружающей действительности. Мужчин я не разглядывал, но их женщины одеваются уже вполне привлекательно, ездил с ними в одном автобусе, общался на почте. И образованных хасидов встречал в прекрасного покроя лапсердаках, и шляпы отнюдь не из Эдемского сада, а по польской моде 17 века. Прогресс! И я уверен, что и вы, Каминский, тоже прогрессируете.
Last edited by Efi on 20 Nov 2019, 12:14, edited 1 time in total.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

Pif
Участник со стажем
Posts: 605
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Pif » 20 Nov 2019, 12:06

kaminsky wrote:Source of the post Численность харедим так быстро растет именно , как вы правильно заметили, за счет того что они держат своих детей " в темноте"

Нет-нет, одно с другим не связано. Число детей не есть результат необразованности. У меня, например, шестеро детей (женился поздно - в 30 лет): старший сын сейчас на офицерских курсах, а младший - в ган-хова. Старший учился в йешива-тихонит (мегама - физика), девочка за ним - в ульпане Цвия (мегама - биология), сейчас начала учиться в Ариэле (Эфи, привет) по специальности молекулярная биология.
kaminsky wrote:Source of the post И пастыри их не виноваты, поскольку сытно жить за счет других это естественное, заложенное природой при естественном отборе желание человека

Кто-то (Вы?) верно заметил ранее, что никто добровольно не откажется от халявы. Биби очень правильно сделал 15 лет назад (или даже больше?), когда отменил "детские деньги", но добавил "некудот" на детей работающим людям. Потом "детские деньги" вернули (хоть и не в полном объеме), что доказывает правоту Fisha:
Fisha wrote:Source of the post экономические рычаги тоже под большим вопросом

kaminsky wrote:Source of the postНу можно же в конце концов одного ребенка из семьи харедим определить в религиозную школу, а остальных в светскую с преподаванием астрономии и биологии

Как Вы, надеюсь, уже поняли из написанного выше, религиозные школы тоже могут давать хорошее образование. Так что не обязательно отправлять детей в светские школы. И вообще, как Вы себе это представляете? Кто из харедим согласиться отправить своего ребенка в светскую школу? Или Вы хотите превратить Израиль в тоталитарное государство? Нет, мы пойдем другим путем! :) (Не знаю пока, правда, каким...)
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14767
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby kaminsky » 20 Nov 2019, 14:59

Pif wrote:Source of the post kaminsky писал(а):
Источник цитаты Численность харедим так быстро растет именно , как вы правильно заметили, за счет того что они держат своих детей " в темноте"

Нет-нет, одно с другим не связано. Число детей не есть результат необразованности. У меня, например, шестеро детей (женился поздно - в 30 лет): старший сын сейчас на офицерских курсах, а младший - в ган-хова.


Тут имеется в виду не количество детей в семье, а то что все дети харедим тоже будут харедим, родители лишают их права выбора.
Ребенок должен получить образование, представление о окружающем мире на современном уровне и только потом уже делать осознанный выбор быть ему харедим или светским.

Pif wrote:Source of the post Кaminsky писал(а):
Источник цитаты Ну можно же в конце концов одного ребенка из семьи харедим определить в религиозную школу, а остальных в светскую с преподаванием астрономии и биологии

Как Вы, надеюсь, уже поняли из написанного выше, религиозные школы тоже могут давать хорошее образование. Так что не обязательно отправлять детей в светские школы.


Разве в религиозных школах Израиля уже преподают астрономию, биологию, теорию эволюции жизни? Разве без ознакомления с этими дисциплинами образование может считаться хорошим? Вроде этих дисциплин, увы, нет и во многих светских школах Израиля.

Pif wrote:Source of the post Кто из харедим согласиться отправить своего ребенка в светскую школу? Или Вы хотите превратить Израиль в тоталитарное государство? Нет, мы пойдем другим путем! :) (Не знаю пока, правда, каким...)


Количество финансируемых государством религиозных школ и мест в них должно соответствовать одному ребенку на семью харедим. Это для начала, а дальше "будем посмотреть".

Efi wrote:Source of the post И образованных хасидов встречал в прекрасного покроя лапсердаках, и шляпы отнюдь не из Эдемского сада, а по польской моде 17 века.


Ну если о уровне образования судить по покрою лапсердаков и шляп тогда конечно... :37:

А вот если задать им вопрос из программы обычной светской школы :

10 - 11 классы География 5 баллов
Каковы размеры Земли в сравнении с размерами Солнца и других планет Солнечной системы?

Ответ:
Солнце - единственная звезда Солнечной системы. Масса Солнца равна 99,866% от суммарной массы нашей Солнечной системы, превышает массу Земли в 333 000 раз. Диаметр Солнца равен 109 диаметрам Земли. Объём - 1 303 600 объёмов Земли.


Image

Ну как хорош светильничек на "тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так". :37:

Pif
Участник со стажем
Posts: 605
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Pif » 20 Nov 2019, 15:51

kaminsky wrote:Source of the post и только потом уже делать осознанный выбор быть ему харедим или светским

Каждый ребенок - дитя своих родителей. Ребенок в харедимной семье - уже хареди с пеленок, с детского сада. Ребенок в светской семье - светский с пеленок, с детского сада. Осознанный выбор они смогут сделать, когда повзрослеют, и многие делают: у нас в стране множество как "бывших религиозных", так и "бывших светских", не так ли?
kaminsky wrote:Source of the post Разве в религиозных школах Израиля уже преподают астрономию, биологию, теорию эволюции жизни?

Вы же знаете, что в Израиле система образования несколько иная, чем в Союзе. Тут есть "мегамот". Так что тот, кто учит физику, может вообще не учить биологию, и наоборот. Моя дочь, когда учила биологию в школе, говорила, что там упоминали и теорию эволюции. Но это, видимо, было связано не со школьной программой, а с желанием учительницы (религиозной), чтобы девочки хоть что-то услышали об этом, и помочь им сгладить противоречия между текстом Торы и теорией эволюции. А сын, изучая физику, вроде бы никак биологии не касался. Я согласен с Вами в том, что
Разве без ознакомления с этими дисциплинами образование может считаться хорошим?
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67744
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby Efi » 20 Nov 2019, 16:25

kaminsky, Ну если о уровне образования судить по покрою лапсердаков и шляп тогда конечно...
;) Но они еще и не тыкают и умеют вежливо спрашивать: МА КВОДО ХАФЭЦ? Об уровне, а не о. Обо всём они знают, но молитвы возносят Творцу. Возникло понятие Творца, а затем традиция.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

kaminsky
Ветеран мега-форума
Posts: 14767
Joined: 02 Feb 2002, 02:00
Location: haifa

Re: еще раз о свиньях и религиях

Postby kaminsky » 20 Nov 2019, 16:37

Pif wrote:Source of the post kaminsky писал(а):
Источник цитаты и только потом уже делать осознанный выбор быть ему харедим или светским

Каждый ребенок - дитя своих родителей. Ребенок в харедимной семье - уже хареди с пеленок, с детского сада. Ребенок в светской семье - светский с пеленок, с детского сада.


Нет. Ребенок с пеленок и любой это чистый лист, а уж в процессе воспитания, образования этот лист и заполняется содержанием.
Только светские школы заполняют реальным содержанием, соответствующим действительности, чтобы вырастить, труженика, солдата, а религиозные сказками, чтобы вырастить послушного овна для пополнения харедимного стада.
И дети не являются собственностью своих родителей. Если родители не выполняют своих обязанностей по отношению к детям то таких родителей лишают родительских прав и передают органам опеки.
И обеспечить ребенку получение минимального, но современного образования, даже если это и противоречит сказкам Торы, должно стать в Израиле одной из основных обязанностей родителей.
Если обнаружится, что ребенок не посещает школу и это происходит по вине родителей, то таких родителей следует лишать родительских прав. Ребенок не скотинка, поить-кормить этого мало.

Efi wrote:Source of the post kaminsky, Ну если о уровне образования судить по покрою лапсердаков и шляп тогда конечно...
Но они еще и не тыкают и умеют вежливо спрашивать: МА КВОДО ХАФЭЦ?


"Тыкают" это в смысле обращения к собеседнику "ты или вы"? Ну если они используют иврит то как раз и "тыкают".
Или "тыкают" относится ко мне? :13:


Return to “Актуалии”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests