Каталония.

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8955
Зарегистрирован(а): 21 мар 2012, 11:18

Каталония.

Сообщение Захар Беркут » 30 сен 2017, 15:46

Каталония накануне референдума о независимости. Обстановка накалена до предела. Силы армии и полиции Испании стянуты к Барселоне.Я даже не знаю,чью сторону занять в этом вопросе. Я был в Барселоне,последниё раз за неделю до теракта. С теплотой и любовью отношусь к народу Каталонии,прекрасно понимаю,что это другой народ,с другим языком и культурой,отличной от испанской. Но меня смущает только одно. Российские каналы,как один яро поддерживают Каталонию. Плюс недвижимость,скупленая там российскими олигархами.
Даже не знаю. Спросил израильтян местных по этому поводу. Они настолько примитивны,что большинство из них вообще не знают разницы между испанцами.каталонцами и прочими басками. Им пофиг. Если не заденет Израиль и евреев.
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 20960
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Каталония.

Сообщение kaminsky » 30 сен 2017, 15:51

Захар Беркут писал(а):Источник цитаты Но меня смущает только одно. Российские каналы,как один яро поддерживают Каталонию. Плюс недвижимость,скупленая там российскими олигархами.
Даже не знаю. Спросил израильтян местных по этому поводу. Они настолько примитивны,что большинство из них вообще не знают разницы между испанцами.каталонцами и прочими басками.


Каталонцы еще примитивнее. На фиг это надо? Чем им плохо в Испании? Попадут под Россию вот будет им радости и счастья, еще побольше чем крымчанам и донбассовцам. :27:

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8955
Зарегистрирован(а): 21 мар 2012, 11:18

Re: Каталония.

Сообщение Захар Беркут » 30 сен 2017, 16:34

В Испании — самый глубокий кризис со времени восстановления там демократии после 40-летней фашистской диктатуры. Он сулит еще одно трудное испытание Европейскому союзу, может создать правовой прецедент для других стран, в которых есть сепаратистские устремления регионов.

Правительство Каталонии решило провести 1 октября референдум о ее независимости, конституционный суд Испании признал его незаконным, центральное правительство в Мадриде запретило и делает все, чтобы сорвать. Пока противостояние центра и мятежного региона носит сравнительно мирный характер, но напряженность растет и может вылиться в столкновения.

Одной из главных причин референдумов стало затягивание конституционным судом Испании подтверждения устава Автономной области Каталония от 2006 года, который определял ее новые полномочия, включая определение каталонцев как отдельной нации. После утверждения текста устава парламентами Каталонии и Испании он был принят к рассмотрению для окончательного решения. Рассмотрение затягивалось — недовольство в каталонском обществе росло.

В последние недели правительство Мадрида приняло правовые меры по предотвращению назначенного на 1 октября референдума. Установлен особый контроль за использованием государственных средств в Каталонии, арестованы местные чиновники. Более 10 тысяч полицейских и бойцов гражданской гвардии дополнительно переброшены в Барселону и другие каталонские города.

Мадрид пригрозил штрафами чиновникам, работающим в региональной избирательной комиссии, распущенной на прошлой неделе. Конфискован весь тираж напечатанных избирательных бюллетеней, государственной почте запрещено распространять сведения о местах голосования. Задача — сделать все, чтобы результаты референдума, если он состоится, были как можно менее легитимными.

Эти действия спровоцировали массовые демонстрации.

20 сентября несколько тысяч демонстрантов заполнили центральную Гран-Виа в Барселоне. Демонстрация произошла после того, как были арестованы 14 каталонских правительственных чиновников, в том числе министр экономики региона Жозеп Мария Жове. Их обвиняют в организации незаконного референдума. 22 сентября государственный прокурор Испании предъявил обвинение в мятеже демонстрантам: они пытались помешать государственным должностным лицам выполнять законные обязанности. Это от четырех до восьми лет тюрьмы.


Каталонская полиция, которая приказом из Мадрида временно переподчинена центральной власти, предупредила в среду об опасности беспорядков. Ее численность — 16 800 человек, и она находится в деликатном положении, потому что большинство муниципалитетов, которым она обычно подчиняется, выступают за референдум.


Фото: EPA
На фоне этого кризиса напрашиваются аналогии с другими референдумами о национальном самоопределении: шотландским и крымским.

Намеченный на 1 октября каталонский референдум отличается от референдума об отделении Шотландии от Великобритании, проведенного в сентябре 2014 года, прежде всего тем, что он незаконный по существующим нормам. Он противоречит конституции Испании — страны, территориальная целостность которой будет в одностороннем порядке нарушена в случае отделения Каталонии.

Шотландский референдум был юридически признан Лондоном. Если бы за отделение проголосовали более половины жителей Шотландии, она могла стать независимым государством в марте 2016 года. Этого не произошло — более 55% шотландцев проголосовали против.

Как в шотландском, так и в каталонском случаях нет языковой проблемы. В Шотландии преобладает английский язык, а в школах Каталонии одинаково учат каталанский и кастильский (государственный испанский). В Крыму языковая проблема — главный довод сторонников отделения.

Крымский и каталонский референдумы роднит прежде всего то, что оба они незаконны, потому что противоречат конституциям стран, из которых выходят регионы, потому что им не предшествовала нормальная агитационная кампания с участием тех, кто «за» и кто «против».

И там и там — присутствие посторонних силовиков. Но если в Крыму это были «вежливые люди» без опознавательных знаков, которые прикрывали народное волеизъявление в пользу выхода региона из страны, то в Каталонии испанская гражданская гвардия находится с ясным приказом предотвратить голосование.

И, пожалуй, главное, чем шотландский и каталонский референдумы отличаются от крымского: в них не идет речь ни об отделении от одной страны для присоединения к другой, ни о выходе из системы (ЕС, НАТО), смене ценностей (стандартов прав человека и принципов демократии, либеральной экономики). Каталония не хочет уходить из ЕС, как не хотела и Шотландия.
Теги: референдум, каталония, испания
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Каталония.

Сообщение DK » 30 сен 2017, 17:15

Конец ЕС выгоден для Израиля. ЕС это над-государственное образование, контролируемое крайне левыми марксистами. Это образование считает себя вправе заставлять Израиль делать так, как оно считает нужным, потому что оно уже извинилось перед евреями за то, что его предшественник - гитлеровская Германия, предыдушая реинкарнация объединенной Европы, сделала с евреями. Как любой преступник, не добивший свою жертву, ЕС считает евреев и государство евреев виновным в своем преступлении. Так что антисемитизм в Европе, чуток придавленный после 2й Мировой, сейчас просто освобождается от необходимости придумывать себе объяснения в виде борьбы с сионизмом. Арабское нашествие в европу произошло как раз кстати - оно усиливает и крайне правых и крайне левых. Как всегда, начинают с общего врага - евреев, потом займутся кто арабами, кто фашистами/нацистами, кто коммунистами. Это будет уже потом, после евреев, как всегда.

Англия, Каталония, кто следующий? А на БВ Курдистан, кость в горле мусульманских и арабских лиг.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Каталония.

Сообщение qwerty » 30 сен 2017, 17:16

Они настолько примитивны...


Почему примитивны? Сколько людей в США знают о существовании Каталонии? Испании вообще?
Кроме того, определяющие повестку дня в Израиле СМИ - радиостанции Галац, Кан и 103FM - не особо уделяют внимание каталонскому референдуму.

Чем им плохо в Испании?


Тем, что богатая Каталония должна делиться с небогатой остальной Испанией.


И, пожалуй, главное, чем шотландский и каталонский референдумы отличаются от крымского...


Каталонский референдум не отличается от крымского - в их основе - надежды отделяемых на улучшение экон. положения вследствие отделения. Богатая Каталония хочет избавиться от небогатой Испании, крымчане хотели российского бабла.

Что касается поддержки РФ - РФ поддержит всё, что может повредить ЕС экономически. Чем хуже ЕС - тем больше давление изнутри для отмены санкций. Именно поэтому русские так любили Трампа - свои требованием 2% в НАТО, он должен был создать доп. давление на бюджеты стран ЕС.

Totev
Ветеран мега-форума
Сообщения: 27904
Зарегистрирован(а): 30 мар 2002, 15:27
Откуда: Canada

Re: Каталония.

Сообщение Totev » 30 сен 2017, 17:52

Каталонский референдум такой же фальшивый, как и крымский. Никто не объясняет каталонцам, что будет "на следующий день". Не говоря уже о том, что оба незаконные.

Единственный, пока, удачный референдум - это Брексит. Но Великобритания уникальное государство. Образ ее действующей королевы отпечатан на деньгах Канады и Австралии. И Союз Англосаксов может быть вполне конкурентоспособный, против насыщенной противоречивой историей, и бюрократией, Европы.
“Democracy Dies in Darkness”

Аватара пользователя
Alex-Vi
Участник со стажем
Сообщения: 806
Зарегистрирован(а): 24 фев 2002, 16:03
Откуда: Israel
Контактная информация:

Re: Каталония.

Сообщение Alex-Vi » 30 сен 2017, 18:01

***
Интересуюсь Каталонией,
Недавно, с некоторых пор.
Не хочет быть чужой колонией.
Симптоматичен этот спор.

Вопрос не только территории,
Самостоятельности, прав.
Здесь и чудачества истории,
И оппонентов склочный нрав.

Они, как малые проказники,
Расшатывают статус-кво
И думают, что будут праздники.
Но непонятно, кто кого.

Пойми, где белое, где чёрное.
Сочится ненависти яд...
Потом поэты и учёные
Об этом правду сочинят.

2014

https://alex-vinokur.dreamwidth.org/347651.html

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Каталония.

Сообщение Мрако Бес » 01 окт 2017, 06:56

он хату покинул,пошёл воевать
чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать

на-то чего беспокоиться-это их внутреннее дело.Болельщикам Барсы сообщаю-в случае независимости они перейдут во французский чемпионат,к огромной радости псж :37: А евреям таки положено знать разницу между испанцами и каталонцами-ладино это каталанский язык
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
Герасим
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11706
Зарегистрирован(а): 04 фев 2007, 23:30
Откуда: Израиль

Re: Каталония.

Сообщение Герасим » 01 окт 2017, 08:21

Ладино - старокастильский. Следующая - Страна Басков.
Далее проблема сисек, Барсы, Корсики,... Короче, внутренних дел.

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Каталония.

Сообщение Hippopo » 01 окт 2017, 11:42

Разница между, скажем, крымским референдумом и каталанским или, скажем, курдским принципиальная. И в каталанском и в курдском случае речь идет об отдельной нации, которая хочет и имеет право жить в своем национальном государстве. В Крыму коренными народами являются крымские татары и крымчаки. Все остальные типа наших тут палестинцев - понаехавшие оккупанты, их голосование не имеет ни юридического ни морального значения. Ежели чего не так, можно упаковать чемодан и отправляться на свою историческую родину, как я.
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

Аватара пользователя
Hippopo
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2602
Зарегистрирован(а): 11 сен 2002, 12:38
Откуда: Из болота

Re: Каталония.

Сообщение Hippopo » 01 окт 2017, 11:51

Захар Беркут писал(а):Источник цитаты В Испании — самый глубокий кризис со времени восстановления там демократии после 40-летней фашистской диктатуры. Он сулит еще одно трудное испытание Европейскому союзу, может создать правовой прецедент для других стран, в которых есть сепаратистские устремления регионов.

Правительство Каталонии решило провести 1 октября референдум о ее независимости, конституционный суд Испании признал его незаконным, центральное правительство в Мадриде запретило и делает все, чтобы сорвать. Пока противостояние центра и мятежного региона носит сравнительно мирный характер, но напряженность растет и может вылиться в столкновения.

Одной из главных причин референдумов стало затягивание конституционным судом Испании подтверждения устава Автономной области Каталония от 2006 года, который определял ее новые полномочия, включая определение каталонцев как отдельной нации. После утверждения текста устава парламентами Каталонии и Испании он был принят к рассмотрению для окончательного решения. Рассмотрение затягивалось — недовольство в каталонском обществе росло.

В последние недели правительство Мадрида приняло правовые меры по предотвращению назначенного на 1 октября референдума. Установлен особый контроль за использованием государственных средств в Каталонии, арестованы местные чиновники. Более 10 тысяч полицейских и бойцов гражданской гвардии дополнительно переброшены в Барселону и другие каталонские города.

Мадрид пригрозил штрафами чиновникам, работающим в региональной избирательной комиссии, распущенной на прошлой неделе. Конфискован весь тираж напечатанных избирательных бюллетеней, государственной почте запрещено распространять сведения о местах голосования. Задача — сделать все, чтобы результаты референдума, если он состоится, были как можно менее легитимными.

Эти действия спровоцировали массовые демонстрации.

20 сентября несколько тысяч демонстрантов заполнили центральную Гран-Виа в Барселоне. Демонстрация произошла после того, как были арестованы 14 каталонских правительственных чиновников, в том числе министр экономики региона Жозеп Мария Жове. Их обвиняют в организации незаконного референдума. 22 сентября государственный прокурор Испании предъявил обвинение в мятеже демонстрантам: они пытались помешать государственным должностным лицам выполнять законные обязанности. Это от четырех до восьми лет тюрьмы.


Каталонская полиция, которая приказом из Мадрида временно переподчинена центральной власти, предупредила в среду об опасности беспорядков. Ее численность — 16 800 человек, и она находится в деликатном положении, потому что большинство муниципалитетов, которым она обычно подчиняется, выступают за референдум.


Фото: EPA
На фоне этого кризиса напрашиваются аналогии с другими референдумами о национальном самоопределении: шотландским и крымским.

Намеченный на 1 октября каталонский референдум отличается от референдума об отделении Шотландии от Великобритании, проведенного в сентябре 2014 года, прежде всего тем, что он незаконный по существующим нормам. Он противоречит конституции Испании — страны, территориальная целостность которой будет в одностороннем порядке нарушена в случае отделения Каталонии.

Шотландский референдум был юридически признан Лондоном. Если бы за отделение проголосовали более половины жителей Шотландии, она могла стать независимым государством в марте 2016 года. Этого не произошло — более 55% шотландцев проголосовали против.

Как в шотландском, так и в каталонском случаях нет языковой проблемы. В Шотландии преобладает английский язык, а в школах Каталонии одинаково учат каталанский и кастильский (государственный испанский). В Крыму языковая проблема — главный довод сторонников отделения.

Крымский и каталонский референдумы роднит прежде всего то, что оба они незаконны, потому что противоречат конституциям стран, из которых выходят регионы, потому что им не предшествовала нормальная агитационная кампания с участием тех, кто «за» и кто «против».

И там и там — присутствие посторонних силовиков. Но если в Крыму это были «вежливые люди» без опознавательных знаков, которые прикрывали народное волеизъявление в пользу выхода региона из страны, то в Каталонии испанская гражданская гвардия находится с ясным приказом предотвратить голосование.

И, пожалуй, главное, чем шотландский и каталонский референдумы отличаются от крымского: в них не идет речь ни об отделении от одной страны для присоединения к другой, ни о выходе из системы (ЕС, НАТО), смене ценностей (стандартов прав человека и принципов демократии, либеральной экономики). Каталония не хочет уходить из ЕС, как не хотела и Шотландия.
Теги: референдум, каталония, испания


Вот в свете всего изложенного у меня есть вопрос: с одной стороны существует принцип территориальной целостности государств и нерушимости границ, с другой стороны - право нации на самоопределение, свободу и независимость. С одной стороны, есть шанс нарушения территориальной целостности Испании. С другой стороны, каталанцы хотят жить в своем национальном самостийном и незалежном государстве и почему им в этом должно быть отказано? Почему курды не могут иметь свое государство? Или, к примеру, крымские татары? Они что, третьего сорта?
"И снобизм свой занюханый лелею ...." ©

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Каталония.

Сообщение qwerty » 01 окт 2017, 13:45

С другой стороны, каталанцы хотят жить в своем национальном самостийном и незалежном государстве и почему им в этом должно быть отказано?


Потому что далее пойдёт процесс распада по историческим границам. Желающие возглавить сепаратистов политики найдутся всегда.

К примеру, почему бы развитой Баварии не выйти из Германии с её восточными немцами и турками?

https://en.wikipedia.org/wiki/Bavarian_nationalism

Аватара пользователя
Герасим
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11706
Зарегистрирован(а): 04 фев 2007, 23:30
Откуда: Израиль

Re: Каталония.

Сообщение Герасим » 01 окт 2017, 14:28

И что плохого? Вот Италия отделилась от Австрии под руководством Гарибальди, и все довольны. Карабах отделился от Азербайджана, Крым от Украины - всем хорошо.
Квебек, Калифорния, Страна Басков, Татария, все отделятся, и почему не? Сколько можно кричать что государство (Германия, Украина. Ирак, Иран) юбер аллес? Человек ппрежде, а не гос.чиновник. И марксизм ведь предсказывает отмирание государства. А учение Маркса всепобеждающе, потому что верно!

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71495
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Re: Каталония.

Сообщение Onil » 01 окт 2017, 14:45

у меня все время в голове крутится мысль, а почему бы в израиле не организовать митинг напротив испанского посольства с лозунгами "свободу независимой каталонии" и правительство бы выразило тревогу об ущемлении прав каталонцев.

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71495
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Re: Каталония.

Сообщение Onil » 01 окт 2017, 14:47

Герасим писал(а):Источник цитаты Крым от Украины - всем хорошо

надо обладать очень плохим зрением, что бы не видеть огромную, принципиальную разницу.

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Каталония.

Сообщение Борис Бердичевский » 01 окт 2017, 14:55

http://football.kulichki.net/worldnews/news.htm?472946
Сборной Испании грозит отстранение от чемпионата мира по футболу в России.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Аватара пользователя
Герасим
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11706
Зарегистрирован(а): 04 фев 2007, 23:30
Откуда: Израиль

Re: Каталония.

Сообщение Герасим » 01 окт 2017, 15:55

Onil писал(а):
Герасим писал(а):Источник цитаты Крым от Украины - всем хорошо

надо обладать очень плохим зрением, что бы не видеть огромную, принципиальную разницу.
Разница в классе "Барсы" и "Таврии" пока огромная и принципиальная.
Но если купить для "Таврии" пару-тройку хавбеков и центрового.... нетути различия....

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71495
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Re: Каталония.

Сообщение Onil » 01 окт 2017, 16:00

Герасим писал(а):Источник цитаты Разница в классе "Барсы" и "Таврии" пока огромная и принципиальная.
Но если купить для "Таврии" пару-тройку хавбеков и центрового.... нетути различия....

Луганская "Заря" сотворила громкую сенсацию в Лиге Европы, одержав победу в Испании
28 сентября 2017.
Луганская "Заря" сумела сотворить настоящую сенсацию в матче второго тура группового раунда Лиги Европы. Команда Юрия Вернидуба обыграла на выезде именитый "Атлетик" Бильбао - 1:0.

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14861
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Каталония.

Сообщение Willy » 01 окт 2017, 16:12

Борис Бердичевский писал(а):Источник цитаты http://football.kulichki.net/worldnews/news.htm?472946
Сборной Испании грозит отстранение от чемпионата мира по футболу в России.


Поскольку не исключен вариант, что этот чемпионат бойкотируют, то беда небольшая.

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Каталония.

Сообщение Борис Бердичевский » 01 окт 2017, 16:15

Onil писал(а):Источник цитаты Луганская "Заря" сотворила громкую сенсацию

Я подумал было — в чемпионате СССР 1972 года! :p2:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 47 гостей