женить гера только на гиёрет?

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderator: Moderator16

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby alefbet » 04 Feb 2014, 13:58

http://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q218.htm
В книге Эзра рассказывается, как духовный руководитель еврейского народа - Эзра (начало 4-го века до н.э.), узнав, что евреи, прибывшие из Вавилона в Эрец Исраэль, взяли в жены (без гиюра) женщин из других народов, разорвал на себе одежды (в знак траура) и сказал: «…по совету Всевышнего - выведем из среды нашей жен-неевреек и детей, родившихся от них (выделено мной - Э.Э.) - как этого требует Тора» (Танах, Эзра, гл. 10, ст. 3).

Очевидно: если бы дети считались евреями по отцу, никто не имел бы права вывести их из среды еврейского народа.
по-моему, это некорректно приведённая цитата. то, что Эзра выслал неевреек с детьми от евреев - это не основная тема этого отрывка. Эзра имел в виду, что Эрец Йисраэль принадлежит евреям, и на ней могут жить только евреи. тонкий момент. но разница всё же большая.

http://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q66.htm
В Письменной Торе, в пятой книге - Дварим сказано, что нельзя создавать семью с неевреями: "Не вступай в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его (нееврея) сына. А дочь его не бери для сына своего" (гл. 7, ст. 3).
Как видим, запрет на смешанный брак в Письменной Торе распространяется в равной степени и на мужчин и на женщин. Но если все же, несмотря на запрет, смешанная пара объединяется, и в результате их отношений появляются на свет дети, "принцип равенства" нарушается.
Читаем дальше: "...Ибо он (зять) отвратит сына твоего (по контексту, надо понимать - внука) от Меня (Всевышнего) и будут они служить другим богам..." (там же, ст. 4).
Прочтите внимательно текст. В ст. 3 говорится, что "оба направления" создания смешанной семьи запрещены. Также, казалось бы, должно было бы быть и в ст. 4 - Ибо они (зять или невестка) отвратят сына (внука) твоего... Но нет, речь идет только о зяте. Так и написано - "он".
Почему? Да потому что, если зять у тебя - нееврей, то внук твой, сын твоей дочери, остается евреем. И есть повод беспокоиться, какой путь он изберет под влиянием отца. Но, если невестка - нееврейка, нет причины предостерегать от опасности потери внука, ибо он - нееврей, и у него - другая, нееврейская дорога в жизни.
Что говорит об этом Устная Тора?
В Талмуде, в трактате Кидушин (лист 68) сказано: "Нееврейка, родившая ребенка - передает ему свой статус (ее сын - тоже нееврей), ибо говорится в Торе (в цитированной фразе) - "сына твоего..." Сын от дочери-еврейки - твой сын (внук). Сын от невестки-нееврейки - не твой сын, а - ее".
Тора объясняет нам чётко то, что мы должны усвоить, а именно: еврей не может жениться на нееврейке равно как и еврейка не может выйти замуж за нееврея. всё. точка. здесь вовсе не сказано (как говорят равины), что ребёнок еврейки от кого бы то ни было автоматически становится евреем. нет! то, что еврей-ребёнок должен быть рождён еврейской женщиной значит, что Тора говорит нам, что еврейство от рождения. чтобы быть евреем необходимо родиться от еврейского отца и матери, обоих. т.е. основной смысл стиха в том, что еврейство от рождения, но не после гиюра. тем более нееврей, пройдя гиюр, никогда не превратится в еврея. считать так - это абсурд! а утверждать так, значит существует какой-то умысел. изначально Бог совсем не предполагал наличия нееврев (геров) в среде еврейского народа, что видно из комментария Раши на Шмот 32:7. и лишь по своеволию равинов в народе появились геры. Э.Й. только для евреев. Бог вёл еврейский народ через пустыню на Землю, которая предназначается только для евреев.

поэтому я не понимаю, откуда такие утверждения равинов (процитированные выше). может я ошибаюсь, но звучит как тонкая подтасовка фактов.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby אלי » 07 Feb 2014, 12:48

В Письменной Торе, в пятой книге - Дварим сказано, что нельзя создавать семью с неевреями: "Не вступай в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его (нееврея) сына. А дочь его не бери для сына своего" (гл. 7, ст. 3).


Цитата намеренно выдрана из контекста, что позволяет ее неправильно откомментировать (слова в скобках).

Предыдущие псуким (стихи) дают совершенно исчерпывающее объяснение, кто имеется ввиду под "ними" и "его".

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby אלי » 07 Feb 2014, 12:49

alefbet wrote:Тора объясняет нам


Вы - караим?

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby alefbet » 20 Feb 2014, 18:23

alefbet wrote:UPGRADE:

1) Еврей + еврейка = еврей
2) Еврей + нееврейка = 50% еврей / 50% нееврей (Дети Эсава не входят в общину, однако названы "братьями" евреев.)
3) Еврейка + нееврей = 50% еврей / 50% нееврей (Единственное отличие от варианта 2 в том, что в этом случае можно сказать точно о том, что ребёнок именно от этой матери, поэтому ребёнок входит в общину сразу. Однако он - 50% еврей / 50% нееврей и поэтому не засчитывается в миньян.)
4) Еврей + гиёрет = 50% еврей / 50% нееврей (Единственное отличие от варианта 2 в том, что гиёрет разрешена для женитьбы. Если их ребёнок женится на еврейке, ребёнок станет евреем. Пример - Рут и её правнук-еврей царь Давид, однако сын еврея и гиёрет не засчитывается в миньян.)
5) Еврейка + гер = 50% еврей / 50% нееврей (Единственное отличие от варианта 3 в том, что в этом случае можно сказать точно о том, что ребёнок именно от этой матери, поэтому ребёнок входит в общину сразу. Однако он - 50% еврей / 50% нееврей, поэтому не засчитывается в миньян.)
6) Гиёрет + гер = гер (Или точнее - нееврей. Даже через сто поколений останется неевреем. Единственное отличие гера от нееврея в том, что он разрешён еврейке для создания семьи. Но результатом будет пункт 5. Никогда ни при каких обстоятельствах не входит в общину и в миньян не зачисляется никогда.)

http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... et/q66.htm
Теперь должно быть понятно, что утверждение равина - нелепо:
Каждый человек может стать евреем.
Похоже я несколько ошибся.. Оказывается, Тора говорит ещё жёсче и определённее!
2) Брак еврея с нееврейкой и еврейки с неевреем вообще запрещён Торой.
3) Сыну еврейки и нееврея, так же как и сыну еврея и нееврейки требуется гиюр. По крайней мере так говорит Раши.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67553
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby Efi » 20 Feb 2014, 21:00

alefbet,
Но если еврейка в брак с гоем не вступает, но рожает от гоя - то как? Таких матерей- одиночек много.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby alefbet » 20 Feb 2014, 21:37

ולא תתחתן בם בתך לא תתן לבנו ובתו לא תקח לבנך׃

ולקחת מבנתיו לבניך וזנו בנתיו אחרי אלהיהן והזנו את בניך אחרי אלהיהן׃

Efi, это мицва. очень жаль девочек и их родителей, не понимают наверно. если еврейка рожает от гоя - это уже брак. в Торе брак - это близость, а хупа - это по-равински. но в наше время уже брак - это хупа, кольцо, близость вместе.

ребёнок еврейки от гоя - 50 % еврей / 50 % нееврей, ему необходим гиюр, и в миньян он не входит (очень жаль). посмотрите в Торе:
ויצא בן אשה ישראלית והוא בן איש מצרי בתוך בני ישראל וינצו במחנה בן הישראלית ואיש הישראלי׃

и Раши объясняет:
בתוך בני ישראל: מלמד שנתגייר:
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67553
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby Efi » 21 Feb 2014, 02:53

ויצא בן אשה ישראלית והוא בן איש מצרי בתוך בני ישראל וינצו במחנה בן הישראלית ואיש הישראלי׃

Это я знаю. А если не בן? Если בת?
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby alefbet » 21 Feb 2014, 08:54

что изменилось? если еврейка родит дочь от гоя, то это 50 % еврейка / 50 % нееврейка, ей тоже требуется гиюр.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67553
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby Efi » 21 Feb 2014, 12:14

;) Но вроде бы раввины не признают половинок, а только целое: либо еврей, либо нееврей. Какие у них основания? Древние? Или из средних веков?
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby alefbet » 21 Feb 2014, 13:21

то, что говорит Тора, и то, что говорят равины - это не одно и то же. два примера:

Вы говорите, что "равины не признают половинок". но из личного наблюдения видно, что отношение равинов к евреям одно, к герам с отцом-евреем другое, к полным герам - третье.

пример 2: вверху страницы я показал, что утверждение равина о том, что если еврейка родит от кого угодно, то её сын будет евреем - ошибочно (мягко говоря). Тора говорит опеределённо, как еврею так и еврейке брак с неевреями запрещён в равной мере. но равины толкуют этот стих Торы в своём ключе. я предполагаю, здесь имеет место больше политика в нынешнее время, чем подлинная суть Закона. но почему так происходит я умолчу.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67553
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby Efi » 21 Feb 2014, 14:08

;) Мне не понятны 50%. А если еврей на 92,5%, а еврейка на 75 %?
Раввины же интересуются только мамами. А когда все бабушки - еврейки, кто там затесался по мужской линии, не интересует раввина совершенно. Мне так раввин рассказывал.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby alefbet » 21 Feb 2014, 14:43

Efi, задействуем логику! есть мама и папа. всё. отсюда 50 % и 50 %. ребёнок - это ни мама ни папа, он - мама и папа вместе. если еврейскости больше 50 %, то ребёнок - еврей, меньше, то нееврей. Тора говорит: гер и еврейка, их ребёнок - половинка. когда он женится на еврейке, их ребёнок (внук гера) - еврей (доля еврейскости преобладает).
но когда еврейка рожает от кого попало, это обратный процесс, она убивает еврейскость. Раши намекнул в том случае с иврия и мицри, что та еврейка была проституткой.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67553
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby Efi » 21 Feb 2014, 14:56

Если мама 50%, а папа 100%, то дитя - 75 %. Если дитя 75% + мама 100%, то внук - 92,5% еврейскости. О чем я и говорю. Но никто же в иудаизме процентов не высчитывает: да, еврей или нет, нееврей! Забыли ж про половинки.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby alefbet » 21 Feb 2014, 16:22

в случае, который Вы привели ничего высчитывать не нужно. если мама 50 % и папа 100 %, то ребёнок - уже еврей, т.к. его еврейскость больше 50 %.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

alefbet
Участник со стажем
Posts: 848
Joined: 30 Dec 2009, 19:44

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby alefbet » 23 Apr 2014, 19:18

как это ни грустно звучит, но гер - это "чужой среди своих, свой среди чужих".©
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

User avatar
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Posts: 5327
Joined: 21 Jul 2003, 12:07
Location: Чикаго

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby Зяма Крендель » 23 Apr 2014, 20:12

A наш alefbet - это буратино в красной шапочке! ©©© :em7: :p2: :em6:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

vayprin
Новый участник
Posts: 3
Joined: 27 Jul 2014, 20:33

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby vayprin » 27 Jul 2014, 20:42

:a6: Шалом ле кулам!
Че это еще такое? Женить гера только на гиёрет? Геры - евреи, следовательно они могут жениться и выходить замуж за евреев с рождения и евреев, которые прошли процедуру гиюр. Разницы между такими евреями НЕТ. Бесит то, что Геры вообще рыжие, и второй сорт. Это легко родится от матери-еврейки, чем пройти процедуру, которую к сожалению ни каждый такой еврей по матери может пройти. И ребенок рожденный от родителей геров - 100 % еврей )
Не будьте такими категоричными,люди) :xyx:

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Posts: 8928
Joined: 21 Mar 2012, 11:18

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby Захар Беркут » 28 Jul 2014, 12:37

vayprin,
Объясняю. Простыми словами. Да,гер такой же еврей,как и урожденные евреи. И рав проведет детям геров бар и бат мицву,брит,хупу и если помрет (в 120),то и похоронят по еврейскому обряду. Но это по еврейскому закону.
Но,семья это личное. В свою семью берут далеко не всех евреев,а тех кто подходит этнически,ментально,то есть со своей общины. Никто же не осудит ашкеназского еврея,который хочет взять себе в жены ашкеназийскую еврейку,а не хочет сефардскую или эфиопскую? Хотя они еврейки. И с герами тоже самое. Их считают евреями,но в супруги брать не спешат. Естественно я имею ввиду религиозных евреев. У гера наверняка есть нееврейские родители,братья,сестры. И как будут выглядеть совместные семейные торжества? Поэтому даже шадханы стараются геров с гиерет сводить.
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко

vayprin
Новый участник
Posts: 3
Joined: 27 Jul 2014, 20:33

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby vayprin » 28 Jul 2014, 12:50

Хм, это действительно интересная мысль. Вы правы

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67553
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: женить гера только на гиёрет?

Postby Efi » 28 Jul 2014, 14:34

И с герами тоже самое. Их считают евреями,но в супруги брать не спешат. Естественно я имею ввиду религиозных евреев.

А мне так не кажется, потому что в нашей общине (ортодоксальных евреев из Маньчжурии) гиёрот были нарасхват. Нашу русскую секретаршу после гиюра просто выхватил замуж религиозный еврей (обоим было по 38 и оба разведенные - и за несколько лет наша гиёрет уже родила троих прелестных еврейских деток. То же самое было с китаянкой из бриллиантовой биржи, прошедшей гиюр в Израиле. Не успели мы расхвалить ее таланты и красоту, как вихрем налетел на нее религиозный из США - и она уже вместо китайской фамилии носит его фамилию (Нейман). Не раз помещала рекламу у нас в журнале. Вот так. Не говоря уже о гиюрах при смягчающих обстоятельствах (у невесты только отец - еврей, а мать - русская) в нашем нерелигиозном секторе. Тут еще проще и быстрее. Доброго раввина найти нетрудно! :37:
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests