Депутат кнессета Михаэль Бен-Ари порвал Библию

[WhiteSmoke]

1) Чем больше народа - тем меньше согласия.2) Чем больше народа - тем сложнее держать всё в секрете.3) Чем больше народа - тем больше бардака.

Как же это Моше с евреями удалось всё удержать в секрете? 600 000 мужчин + 2 млн. жен, детей, родителей, слуг и т.д. Ну надо же.

/21/ И СОЗВАЛ МОШЕ ВСЕХ СТАРЕЙШИН ИЗРАИЛЯ, И СКАЗАЛ ИМ: "КУПИТЕ ИЛИ ВОЗЬМИТЕ СЕБЕ ЯГНЯТ ДЛЯ СЕМЕЙСТВ ВАШИХ И РЕЖЬТЕ ПАСХАЛЬНУЮ ЖЕРТВУ! /22/ ВОЗЬМИТЕ ПУЧОК ИССОПА И ОБМАКНИТЕ В КРОВЬ, ЧТО В СОСУДЕ, И ПОЛОЖИТЕ К ПРИТОЛОКЕ И К ОБОИМ КОСЯКАМ КРОВЬ, ЧТО В СОСУДЕ, - ВЫ ЖЕ НЕ ВЫХОДИТЕ ЗА ДВЕРИ ДОМА СВОЕГО ДО УТРА. /23/ И ПРОЙДЕТ БОГ, ЧТОБЫ ПОРАЗИТЬ ЕГИПТЯН, И УВИДИТ КРОВЬ НА ПРИТОЛОКЕ И НА ДВУХ КОСЯКАХ, И МИНУЕТ БОГ ЭТОТ ВХОД, И НЕ ДАСТ АНГЕЛУ-ГУБИТЕЛЮ ВОЙТИ В ДОМА ВАШИ, ЧТОБЫ ПОРАЗИТЬ ВАС.

/28/ И ПОШЛИ, И СДЕЛАЛИ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ - КАК ПОВЕЛЕЛ БОГ МОШЕ И АhАРОНУ, ТАК ОНИ И СДЕЛАЛИ.

Тока тссс ...

Это кого -- лишних? Где это в Торе говорится о "лишних"?

Комент Раши прочтите.

[WhiteSmoke]

Вот-вот, натуральный "жидомасонский заговор" с полным непониманием сложности задачи.

Жрецы египетские, - что ж Вам везде жидомасонский заговор мерещится?

И ещё. Поражал первенцев не Гос-дь, а ангел смерти. Он имеет такое свойство, что поражает всех подряд.

Как же он первенцев от непервенцев различал, если "имеет такое свойство, что поражает всех подряд"?
Ну у Вас и логика.

[Борис Бердичевский]

WhiteSmoke,
1) не вижу у Раши, кого лишних. Сказано -- всех первенцев.
2) насчёт пасх. жертвы и пометки косяков -- прочтите комментарии. Б-г сделал так, что египтяне и слова не могли сказать евреям на это -- что они резали их священных коров.
3) это как программа-компьютер. Так и комментаторы говорят. Заложено -- убить всех первенцев. Заложено -- обойти меченые косяки.

[WhiteSmoke]

Или реально за одну ночь выявить и умертвить всех первенцев, включая первенцев собственно армии жрецов!?

У них всё записано, как и сейчас в раббануте.

Это кого -- лишних? Где это в Торе говорится о "лишних"?

Вы совсем ничего не читаете?
Коммент Эли Бар Яхлон:

В эту ночь погибли все первенцы: от первенца фараона, что на троне, до первенца служанки, что за жерновами. Даже первенцы военнопленных.

http://www.machanaim.org/tanach/_m-reshet/bo-2.htm

[kaminsky]

kaminsky писал(а):
Цитата:
И созвал Моисей всех старейшин Израилевых и сказал им: выберите и возьмите себе агнцев по семействам вашим и заколите пасху; 22 и возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра. 23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей,.

Господь не нуждается в пометках. А вот люди нуждаются.
Как же надоели эти неграмотные, но важничающие атеисты! Вникнуть в суть текста они не способны; традицию не знают - но обязательно лезут осуждать свысока.

Объясняю суть произошедшего. В момент совершения пасхальной жертвы, евреи ещё не знали, чем кончится дело. То ли будет исход, то ли не будет; то ли фараон уступит, то ли прикажет повесить Моисея. В этой ситуации пасхальная жертва была чем-то вроде референдума, только не демократического, а смертельно рискованного, потому что солдаты фараона могли пройтись по домам с пометками и устроить там резню.
Те, кто сделал пометки - тем самым выбрали свободу, и открыто заявили фараону: "мы больше не твои рабы".

Ну вот можно сказать что Вы исказили священный текст Торы, подогнали его так как Вам это угодно.
А кто другой подгонит под себя в совершенно другом смысле.
А того кто не мудрит и понимает смысл четко и строго так как в Торе написано

И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей...

объявляют тупым и неграмотным неучем.

А не надо хитрить и вилять и хвостом крутить потому что придется оправдать действия и Ирана, который за ликвидацию предположительно Израилем своих ученых-ядерщиков в целях савмозащиты, поскольку они разрабатывают атомную бомбу именно на Израиль, отвечают убийством невинных туристов включая детей и беременных женщин.
А почему и нет если Сам Вс-ний, имея куда большие возможности, тоже поступал подобным образом. Дело же в том что египетские первенцы ни в чем не виноваты и их убийство не имеет НИКАКОГО оправдания.
Не проще ли признать что все это описано в иносказательном плане, что не было никаких личных бесед Моисея с Создателем Вселенной в которой вся Земля меньше чем одна самая маленькая песчинка в пустыне Сахара.

Тебе надо в иешиву. Подучиться.

Попробовал по приезде, но лектор порекомендовал мне после второго занятия больше не приходить. За мое вполне законное желание понять и разобраться.
Он сказал что нужно не стремиться понять содержание умом, логикой, а повторять текст десять раз, сто раз и тогда рано или поздно поверишь просто так без всякой логики. И все вопросы отпадут.
Но это же дурдом.
Вот, кстати, 100% еврей пытается разобраться в этом вопросе. Толково и мне понравилось

Айзек Азимов
В начале (1981 г.)

Известный американский писатель-фантаст и популяризатор науки Айзек Азимов комментирует с научной точки зрения библейскую картину сотворения мира и человека, «исторические» события, описанные в первых одиннадцати главах Библии, в книге Бытие.

Ничего не оспаривая и не доказывая, автор тем не менее умело подводит читателя, в том числе и верующего, к выводу о несоответствии библейской картины мира современным естественнонаучным представлениям.

[WhiteSmoke]

1) не вижу у Раши, кого лишних. Сказано -- всех первенцев.

Ну читайте же внимательно:

29. и Господь

Везде, где сказано "и Господь" (имеется в виду) Он и Его судебная палата, ибо "вав" означает нечто дополнительное, подобно "такой-то и такой-то" (см. Раши к В начале 19, 24).

поразил всякого первенца

Также (первенцев) из другого народа, находившихся в Мицраиме (см. Раши к 12, 12).

первенца Паро

Паро также был первенцем, но остался в живых из (всех) первенцев, и о нем сказано: "чтобы показать тебе силу Мою" [9, 16] — на Тростниковом море [Mexuльтa]

до первенца пленника

Потому что они радовались бедам Исраэля. И еще, чтобы они не сказали, будто их божество обрушило кару (на Мицраим). А первенец рабыни (см. 11, 5, о котором здесь не упоминается) имеется также в виду, ибо перечислены все от наибольшего до наименьшего, а первенец рабыни стоит выше первенца пленника.

http://www.machanaim.org/tanach/b-shemot/indb03_2.htm

Не нравится этот сайт, читайте здесь - http://toldot.ru/tora/library/humash/shmot/boy/

поразил всякого первенца. Также (первенцев) из другого народа, находившихся в Мицраиме (см. Раши к 12, 12).

[Борис Бердичевский]

WhiteSmoke,
лишних нет. Где-то в Торе сказано, что поразили кого-то кроме первенцев? Где-то в Торе сказано, что поразили только египтян? Даже евреев-первенцев поразили. Да, тех евреев, кто не выполнил указание и не пометил притолоку и косяки.

[Борис Бердичевский]

kaminsky,
учиться потому, что нельзя вступать в спор, обладая невежеством -- не зная то, что знают малыши, обучившиеся несколько месяцев в иешивах.
Но впрочем, логика проходит мимо вас в режиме "игнора". То, что я написАл относительно возмездия за умертвление еврейских младенцев, -- "игнор" с вашей стороны.

[Борис Бердичевский]

А не надо хитрить и вилять и хвостом крутить потому что придется оправдать действия и Ирана, который за ликвидацию предположительно Израилем своих ученых-ядерщиков в целях самозащиты,

Угу. Нашёлся "всемогущий"
Обычные злодеи. А в истории с первенцами -- Сам Вс-ний, сравнение кощунственно.

[Борис Бердичевский]

Он сказал что нужно не стремиться понять содержание умом, логикой, а повторять текст десять раз, сто раз и тогда рано или поздно поверишь просто так без всякой логики. И все вопросы отпадут.
Но это же дурдом.

Дурдом будет, если метаться и пытаться понять действия Вс-него, отрицая Его Самого. Как говорится, искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.

[WhiteSmoke]

Где-то в Торе сказано, что поразили кого-то кроме первенцев? Где-то в Торе сказано, что поразили только египтян? Даже евреев-первенцев поразили. Да, тех евреев, кто не выполнил указание и не пометил притолоку и косяки.

Всевышний Сам не знал кто есть кто и не мог сказать об этом ангелу (лам), проводящим спецуху?
Ну я

[Борис Бердичевский]

WhiteSmoke,
дык я же говорил выше, ангел смерти -- это робот. Сказано ему умертвить первенцев -- он это выполняет. И не смотрит в паспорт!

[WhiteSmoke]

дык я же говорил выше, ангел смерти -- это робот.

Что же касается образа "Змея", он же Сатан, он же ангел смерти, - то это есть ничто иное, как дурное побуждение внутри самого человека. Это "побуждение ко злу" внутри человека создано Богом (а вовсе не является результатом "бунта против Бога", "непослушания ангела" и т.п.), и оно создано Им для того, чтобы человек действительно имел Свободу выбора - ибо если бы не было в человеке равновесия побуждения к добру и побуждения ко злу, то человек не был бы по-настоящему свободным, а в этом случае все Сотворение Мира потеряло бы смысл.
В иудаизме ангелы вообще и сатан в частности мыслятся, (в отличие от человека), как существа совсем не наделенные свободой воли. Это всего лишь орудия Бога, орудия, служебные духи, которые, проявляя расторопность внутри предписанной им миссии, заведомо лишены каких-либо собственных интересов. В частности, миссия Сатана - осуждать человека, т.е. провоцировать человека на поступки, противные его достоинству и назначению, и отмечать грехи. Сатан выступает на Божественном Суде как обвинитель человека перед Богом (т.е. как небесный прокурор, необходимая часть правильного судопроизводства), но отнюдь не как независимый судья, и совсем не как противник Бога, облеченный хоть какой-либо самостоятельной властью. http://www.machanaim.org/philosof/chris/3.htm

В иудаизме ангел смерти — это ангел, которого посылает Бог, чтобы забрать жизнь человека, обреченного на смерть. «И сказал Господь Ангелу смерти: Ступай принеси мне душу Моше. И встал Ангел смерти и вышел навстречу Моше… И спросил Моше: Что ты здесь делаешь? И отвечал Ангел смерти Моше: Бог неба и земли, в руке которого душа всякого живого существа и дух каждого человека, послал меня забрать твою душу» (мидраш Дварим раба 11). В то же время ангел смерти ассоциируется и с Сатаной. Так, Талмуд содержит такое определение: «Сатана — он же Ангел смерти, он же дурное побуждение»[1].

Рассказывается, что когда Ангел Смерти (он же Самаэль, он же Сатан) приходит за человеком, то в руке он держит нож, на конце которого находятся три капли яда. Человек при виде страшного чёрного ангела в ужасе раскрывает рот, капли попадают туда и человек от этого умирает. Первая капля прекращает жизнь, вторая капля — это желчь смерти, третья капля закрепляет начатое. Этими тремя каплями яда на ноже Ангела Смерти управляет Ниацринель — демон, обитающий в уровне ада, именуемом Беэр Шохат (Могильная Яма).

Самаэль в образе «малах а-мавет», ангела смерти, представляет собой ужасную чёрную фигуру с зазубренным ножом, которая приходит только за грешниками. За праведниками же приходит ангел Гавриэль с идеально ровным ножом в руках и забирание им души праведников сравнивается с «кошерной шхитой», тогда как то, что делает Самаэль с грешниками, — это «шхита некошерная».[2]

Абаддон и Азраил также ассоцируются с ангелом смерти. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ангелы_Смерти

[kaminsky]

Угу. Нашёлся "всемогущий"
Обычные злодеи. А в истории с первенцами -- Сам Вс-ний, сравнение кощунственно.

То, что я написАл относительно возмездия за умертвление еврейских младенцев, -- "игнор" с вашей стороны.

Я не сравниваниваю. Просто для меня неприемлем такой Вс-ний деяния которого с точки зрения моей морали мало чем отличаются от действий исламских террористов.
Кстати, а Вы считаете допустимым с моральной точки зрения в ответ на убийство арабами евреев(не солдат в бою, гражданских) отвечать тем же. Они намеренно убивают еврейских детей значит и мы можем в качестве возмездия тоже намеренно убивать арабчонков.

Понимаете Вс-вышний он вне времени и его нормы морали не меняются с течением времени в отличии от человеческих. И то что было для евреев времен египетского рабства приемлемо(убийство первенцев как мера возмездия и воздействия на правителя Египта) и это отражено в Торе никак не приемлемо сегодня.
Простой вывод если история с убийством первенцев имела место то это дело рук человеческих, а не Все-него.

Рассказывается, что когда Ангел Смерти (он же Самаэль, он же Сатан) приходит за человеком, то в руке он держит нож, на конце которого находятся три капли яда. Человек при виде страшного чёрного ангела в ужасе раскрывает рот, капли попадают туда и человек от этого умирает. Первая капля прекращает жизнь, вторая капля — это желчь смерти, третья капля закрепляет начатое. Этими тремя каплями яда на ноже Ангела Смерти управляет Ниацринель — демон, обитающий в уровне ада, именуемом Беэр Шохат (Могильная Яма).

Во как . А если человек оказался в эпицентре атомного взрыва. Там процесс распада человека на атомы происходит мгновенно. Никакого рта открыть не успеешь.

[Zakan]

Позвольте свой пятак всунуть.

1. Михаэль Бен-Ари - узколобый дурак и провокатор, коих немало в Кнессете.
Самое главное - публичное разрывание, а равно сжигание чужих религиозных книг - есть полная богословская капитуляция перед идеологическим противником. В средние века какой-то французский что ли король призывал еврейских и христианских богословов устраивать перед собой диспуты, и слушал. Так раввины просто размазывали по стенкам монахов в этих диспутах...
Теперь не то...
И к тому же: все без исключения еврейские философы, богословы и каббалисты Израиля были рождены в галуте, и теперь постепенно вымирают по возрасту...

Из нынешних сабр-ешиботников на гарантированном довольствии в этом смысле ни разу не выросло ничего путного - потому они и рвут книжки, что сказать ничего не умеют!

2. Миссионеры-сектанты, приславшие ему свою макулатуру на адрес Кнессета - также узколобые дураки и провокаторы! И самое лучшее, когда они к тебе обращаются - их не замечать. А в общественном смысле - гнать поганой метлой.
Я в свое время не поленился, пустил их в дом и дал им 15 мин себя поагитировать, в виде изощренного издевательства. (Сам обожаю мозги по... попудрить. Куда им, гунявым..)
Затем вытребовал у них экземпляр их библии по-русски, и все, что у них в корзинке было, всяких брошюрок.
И только тогда отпустил. Они уже не надеялись, бедные...
На досуге просмотрел, библия та до сих пор у меня лежит, а прочее выкинул.

Библия: совершенно тупой, неправильный, серый и никчемный перевод!
Как выяснилось, это русский перевод с какого-то немецкого издания нового времени. К тому же - сектанстского... В общем, испорченный телефон через пятые руки.
Даже с русским православным переводом не сравнить - а и он изобилует ошибками, но по крайней мере, слог красивый.

И сами они - людишки крайне скучные и неинтересные. Бить их, или жечь ихние книжки - недостойно джентльмена. Только пачкаться.
Когда я жил в Рамле, видел, как миссионерских теток хабадная пацанва гоняет - как зайцев. Взрослые до них не снисходили. А те засучили юбки, и бежать. Под юбками обнаружились хорошие кроссовки - видать, часто бегать-то приходится...

[Борис Бердичевский]

Просто для меня неприемлем такой Вс-ний деяния которого с точки зрения моей морали

Как сказано в Торе, "Мои мысли -- не ваши мысли".
У нас нет прав судить дела Его, зато у Него есть право судить дела наши.
Опять же, высказанная тобой точка зрения -- результат невежества в этой области.

Кстати, а Вы считаете допустимым с моральной точки зрения в ответ на убийство арабами евреев(не солдат в бою, гражданских) отвечать тем же. Они намеренно убивают еврейских детей значит и мы можем в качестве возмездия тоже намеренно убивать арабчонков.

Не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Безусловно, человек не вправе брать на себя функции Суда Вс-него.
Кстати, во всех смертях, случающихся в мире, в том числе и очень жестоких, а не только в смерти первенцев несколько тысячелетий назад, -- при таком подходе можно обвинить Б-га. Что будет, однако, будет свидетельствовать о невежестве, вплоть до глупости.

Простой вывод если история с убийством первенцев имела место то это дело рук человеческих, а не Все-него.

Выше мной достаточно убедительно доказано, что это не так.

[Борис Бердичевский]

Михаэль Бен-Ари - узколобый дурак и провокатор,

Зато у нас объявился умник Zakan.
Зато у умника Zakan-а не хватило времени прочитать всю тему, где уже разбиралось, почему надо поступать так, а не иначе.

[Efi]

Борис Бердичевский,
Zakan прав: так не надо было поступать. Прислали книгу - скажи спасибо и поставь ее на полку...
Вот латышский поэт Улдис Берзиньш 15 лет переводил Коран с арабского на латышский, привез в Ариэль мне. Я поставил на полку.........

[kaminsky]

Кстати, во всех смертях, случающихся в мире, в том числе и очень жестоких, а не только в смерти первенцев несколько тысячелетий назад, -- при таком подходе можно обвинить Б-га. Что будет, однако, будет свидетельствовать о невежестве, вплоть до глупости.

Так я же об этом и говорю, что винить Б-га можно только в смерти от старости, а все остальное(включая смерть первенцев) это дело рук человеческих или природы.
Вы как-то странно ведете дисскусию

В средние века какой-то французский что ли король призывал еврейских и христианских богословов устраивать перед собой диспуты, и слушал. Так раввины просто размазывали по стенкам монахов в этих диспутах...
Теперь не то...

Ну да, не то - пришел "лесник"(прогресс) и всю эту "дискуссию в дурдоме" разогнал

Вот еще до нашей эры сожгли Александрийскую библиотеку в которой хранилось более полмиллиона рукописей. Уверен что 99,9% содержимого этих рукописей было актуально на те времена, но полным бредом чушью с современой точки зрения.

ИМХО, но в простом дешевеньком учебнике физики для средней школы куда больше достоверной, проверяемой экспериментом информации чем в тысячах таких дорогих книг, предназначенных для промывания мозгов, превращения мыслящих людей в овнов.

[Борис Бердичевский]

а все остальное(включая смерть первенцев) это дело рук человеческих или природы.
Вы как-то странно ведете дисскусию

Я привёл ряд убедительнейших аргументов, что смерть первенцев не могла быть убийством со стороны людей.
Вы не привели ни одного контр-аргумента.
Так кто из нас странно ведёт дискуссию?