Египет. Становится жарко....

[Alexey]

Дoгoвoры с aрaбaми ничегo не стoят, у них нет демoкрaтии и преемственнoсти влaсти.
Дoгoвoр мoжнo пoдписывaть тoлькo кoгдa oни сoзреют для демoкрaтии, a этo случится oчень не скoрo.

Дoгoвoры мoжет быть и мoжнo пoдписывaть, нo нaдo пoнимaть, чтo любoй дoгoвoр мoжет быть нaрушен или oфициaльнo aннулирoвaн, и невaжнo, с кем oн - с демoкрaтией, диктaтурoй или кем-тo ещё.

Прoблемa не в дoгoвoрaх кaк тaкoвых, a в их aссиметричнoсти в случaе с Изрaилем и aрaбaми. Мы oтдaём бесценные сoкрoвищa, тo, зa чтo вo все тысячелетия нaрoды были гoтoвы плaтить oгрoмнoй крoвью, oтдaём святaя святых - земли. В oтвет пoлучaем oбещaние o ненaпaдении и врaжескoе пoсoльствo в 60-ти килoметрaх oт стoлицы.

Сoвершеннo невaжнo, будет ли тaкoй дoгoвoр сoблюдaться, мы чудoвищнo прoгaдывaем уже в сaм мoмент сделки. С вырoдкoв, прoпaгaндирующих пoдoбные решения, вo все временa вo всех нaрoдaх зaживo сдирaли шкуры, пoэтoму ни в oднoм нaрoде нету реaльных пoлитикoв, кoтoрые бы предлaгaли рaсплaчивaться территoрией зa чтo бы тo ни былo. Тoлькo у евреев, кoтoрые две тысячи лет не имели сoбственнoй гoсудaрственнoсти, тaкие вырoдки-мутaнты существуют в oгрoмных кoличествaх. Прoстo нaрoд не oчищaлся oт них пo мере пoявления, кaк этo былo вo всех других стрaнaх - вoт oни и нaкoпились.

Нo при этoм я, рaзумеется, сoглaсен, чтo, рaз уж в нaрoде мaссa тaких, ктo считaет рaзмен земли нa мир хoрoшей сделкoй, демoнстрaция недoлгoвечнoсти, несoстoятельнoсти тaкoй сделки мoжет быть пoлезнa.

[TicToc]

TicToc
Да успокойтесь вы уже с поиском шедевров у других . (У меня всё-равно не найдёте. Ни одно утверждение же не сможете опровергнуть ... из-за дефицита ) Такой абракадабры как вы тут калякаете нигде нема и не будет .
Ну вот к примеру образчик:

Америка любит победителей (с)

Тогда зачем Америка заставила нас вернуть Синай?

Чтобы перетянуть Египет на свою сторону и вывести его из зоны советского влияния. И случилось это между прочим не после убедительной победы 1967-ого, а после 73-его когда победу над двумя одновременно напавшими странами израильтяне почему-то сами посчитали победой.

Так "Америка любит победителей" или у неё есть какие-то более важные ей соображения? Или вы стам бросаетесь напрасно зазубренными бессвязными выражениями?
Тут вам шо, - соревнование по "абсурдизмам"?

Самое важное соображение: Америка любит победителей. Чем убедительней победа Израиля, тем больше считаются с ним и меньше с другими. После 1967-ого никакой отдачи не было. Это когда сам Израиль себя убедил, что в 73-м проиграли - несмотря на блистательную военную победу - и пошел процесс брожения. Если бы Израиль полностью разгромил Египет, то вообще бы Египет интереса не представлял. Если бы Израиль так построил свою политки после 73-м, что он региональная сверхдержава и порог применения военной силы низкий, то нынешний БВ был бы гораздо тише и без гонок вооружения. Но Израиль сам начал добровольную капитуляцию.

А вообще темное дело с Синаем. Вот, всыплыло, когда надо было "уйти" Вайцмана в отставку, что он получил взятку, чтобы уговорить Бегина уйти.

Все Ваши утверждения - пропаганда за деньги.
Забыли, к примеру, свой тезис, что у террористов плохое (или, в крайнем случе, хуже чем в среднем) образование и следовательно надо повышать их уровень? Только примеров так и не смогли найти. Зато все факты говорят об обратном. Но Вы факты "не видите" - не за это платят.

[Decabrist]

Пoхoже, чтo Мубaрaк зaслaл свoих "резервистoв" из oхрaнки, кaк сoчувствующих, a пoсле схвaтки "грaждaнских" уже мoжнo нaвoдить пoрядoк, чтo, скoрее всегo, oн и сделaет. Oн дa, уйдет, нo приемники, a не сын, будут пoддерживaть режим

[TicToc]

Там пацаны друг-друга мочат

По видимому Мубарак решил воспользоваться опытом Ирана. Там тоже после выборов демонстрантов разгоняли не армия. И даже не полиция. А непонятно кто: какая-то "милиция" (в международным значении этого слова, а не советско-российсом, т.е. просто организованное объединение вооруженых граждан). Сейчас Мубарак не может быть увереным на 100% в лояльности армии и давить гусеницами демонстрантов. Это надо было делать ему сразу. А вот использование такой "милиции" (пусть даже это будут переодетых солдаты или полицейские) очень удобно: и для имиджа хорошо, и протестующих можно хорошо отдубасить и разогнать.

[скаут Рональд]

Самое важное соображение: Америка любит победителей. Чем убедительней победа Израиля, тем больше считаются с ним и меньше с другими. После 1967-ого никакой отдачи не было. Это когда сам Израиль себя убедил, что в 73-м проиграли - несмотря на блистательную военную победу - и пошел процесс брожения. Если бы Израиль полностью разгромил Египет, то вообще бы Египет интереса не представлял. Если бы Израиль так построил свою политки после 73-м, что он региональная сверхдержава и порог применения военной силы низкий, то нынешний БВ был бы гораздо тише и без гонок вооружения. Но Израиль сам начал добровольную капитуляцию.

Всё это околесица по модели "бабушка вот-вот должна была стать дедушкой, но к сожалению яйца у неё не отросли и она осталась бабушкой".
То что вы это не понимаете, уже говорит обо всём .

Все Ваши утверждения - пропаганда за деньги.

Опять околесица. За деньги, не за деньги - не важно, важно - верны ли они. И вы, повторяю, не сможете опровергнуть ничего хоть с малейшим резоном. Так чего всё время рыпаться? Это может только говорить о комплексах, связанных с признанием на самом деле моей правоты .

Забыли, к примеру, свой тезис, что у террористов плохое (или, в крайнем случе, хуже чем в среднем) образование и следовательно надо повышать их уровень? Только примеров так и не смогли найти. Зато все факты говорят об обратном. Но Вы факты "не видите" - не за это платят.

Вы всё время это упоминаете, как буд-то нашли слабое место. Я не говорил конкретно о террористе- выпускнике исламского университета (как раз готовящих, можно сказать профессиональных террористов), а о зависимости насилия и образования в широком смысле. А насилие связанное с террором - это не только студенты-смертники, но и толпы бросающих камни и ошивающихся с ножами в поисках евреев. Так что тут - очередное вАше слабое место, - неспособность видеть общую картину.

[TicToc]

Опять околесица. За деньги, не за деньги - не важно, важно - верны ли они.

Ну я лично ничего против чтобы кто-то получал за участие в дискуссии деньги не имею. Проблема в спаме и агитации, а не в дискуссии.

Америка любит победителей. Как и все остальные страны хотят иметь в союзниках победителей, а не лузеров посыпающих свою голову пеплом и раздающие территории.

Я не говорил конкретно о террористе- выпускнике исламского университета (как раз готовящих, можно сказать профессиональных террористов), а о зависимости насилия и образования в широком смысле. А насилие связанное с террором - это не только студенты-смертники, но и толпы бросающих камни и ошивающихся с ножами в поисках евреев. Так что тут - очередное вАше слабое место, - неспособность видеть общую картину.

И среди них уровень тоже выше. Отрицание фактов, передергивание, а то и просто ложь - это единственный способ толкать свою пропаганду.

[observer]

Америка любит победителей (с)

Тогда зачем Америка заставила нас вернуть Синай?

Чтобы перетянуть Египет на свою сторону и вывести его из зоны советского влияния. И случилось это между прочим не после убедительной победы 1967-ого, а после 73-его когда победу над двумя одновременно напавшими странами израильтяне почему-то сами посчитали победой.

Иными словами Израиль был победителем ровно до тех пор, пока не пришла Америка и не принудила нас к поражению. Тоесть Америка любит не победителей, а собственные интересы.

[observer]

А вот наш, собственный Канал, дубль Суэцкого - да носом уже должны копать ! И не только Израиль, между прочим.

Может сразу туннель под Средиземным морем построить? Строительство судоходного канала между Красным и Средиземным морем, через территорию Израиля, экономически невыгодно и технически невероятно сложно.

[Inspector Calls]

Есть одна маленькая деталь.
Договор в Кемп-Девиде кроме Саддата и Бегина подписал президент США Картер, как гарант его соблюдения.
Получается, что в случае, если новая власть в Египете захочет денонсировать договор, США обязаны будут вмешаться и каким-то образом заставить египтян не делать этого. Они ведь гарант его соблюдения. Неужели США тоже откажутся от своих международных обязательств?

[MZ]

Ну так этот адрес там был десятки лет. Я к тому, что любой адрес на БВ может как оказаться верным так и наоборот. Уж очень действительность богата. Вот смотрите, сейчас в Египте просматриваются 3-4 потенциальных варианта. Но я не удивлюсь, что появится 5-й непредусмотренный никем и пока невидимый т.е. без "адреса".
Я опять к тому, что гадать - дохлое дело.

Гадание гаданию рознь. И я не верю, что Вы этого не понимаете.
Вы тут много писали про "генеральную линию" и про "общую картину". Так вот, это та самая общая тенденция и есть. И нет у Египта никаких вариантов по большому счету. Ни 5, ни 4, ни 3 и даже не 2. Совершенно не важно: уйдет ли Мубарак прямщас или помрет через год, встанет ли на его место Бармалей или Генерал. В любом случае черзе пару лет это будет гораздо более враждебная Израилю (и Западу в целом) страна под сильным влиянием исламистов. Все прочее - нюансы.

Так что Ваше давешнее высказывание, мол кто ж знал, мне напомнило известное удивление некоторых леворадикалов после арабских волнений спровоцированных открытием выхода из тунеля хасмонеев кажется в 1996: "Кто мог знать, что они обернут против нас выданное нами им оружие?" И это после транспорантов чуть не на каждом перекрестке: "Не давайте им ружей!"

Эта тема далеко не однозначна ... и это нюанс. Факт (видимый на сегодня), что скажем так, в генер. линии т.н. "левые" были правы.

Далеко не факт. Например, подавляющее большинство участников этого форума с данным утверждением не согласятся.

Также факт, что "соображения" т.н. "правых" в т.ч. и ваши (без обиды), судя по всем "адресам", попросту смехотворны. Смотрите на общую картину .

Ну, какие могут быть обиды? На что?!
Я действительно считаю себя правым (во всех смыслах )
И мнения наши с Вами могут различаться настолько, что нам обоим мнение оппонента кажется смехотворным.

Однако, общей Вашей мысли из последней фразы я не понял.
"Факт, что левые правы"? В чем правы? Чем это подтверждается? А если однозначно (так чтоб абсолютно всем было видно) не подтверждается, то какой же это факт?
"Соображения правых смехотворны"? Факт? Ну тогда и соображения левых смехотворны. И этого факта даже оспорить нельзя - может у меня чуство юмора такое извращенное, что во мне подобные "соображения" буквально творят смех.

[MZ]

Есть одна маленькая деталь.
Договор в Кемп-Девиде кроме Саддата и Бегина подписал президент США Картер, как гарант его соблюдения.
Получается, что в случае, если новая власть в Египете захочет денонсировать договор, США обязаны будут вмешаться и каким-то образом заставить египтян не делать этого. Они ведь гарант его соблюдения. Неужели США тоже откажутся от своих международных обязательств?

Классная шутка!
Хочется переиначить известные слова какого-то русского царя (или военначальника?):
"У России есть только два реальных союзника - ее армия и ее флот". Остается лишь заменить слово "Россия", на слово "Израиль".

[observer]

Есть одна маленькая деталь.
Договор в Кемп-Девиде кроме Саддата и Бегина подписал президент США Картер, как гарант его соблюдения.
Получается, что в случае, если новая власть в Египете захочет денонсировать договор, США обязаны будут вмешаться и каким-то образом заставить египтян не делать этого. Они ведь гарант его соблюдения. Неужели США тоже откажутся от своих международных обязательств?

И что это меняет в ответе на вопрос, кто победил в войне Судного дня? Египет получил то, что хотел - Синай. А Израиль потерял то, что имел - Синай. До вмешательства Америки ситуация была строго обратной.

[MZ]

А вот наш, собственный Канал, дубль Суэцкого - да носом уже должны копать ! И не только Израиль, между прочим.

Может сразу туннель под Средиземным морем построить? Строительство судоходного канала между Красным и Средиземным морем, через территорию Израиля, экономически невыгодно и технически невероятно сложно.

Существует гораздо более реальное решение. Если контроль над столь важным для международного сообщества объектом, как Суэцкий канал, окажется в руках неадекватной и агрессивной антизападной силы, то в Мире появятся интересанты того, чтоб контроль над этим объектом перешел (полностью либо частично) к кому-либо иному - более дружественному. Ни что не ново, всего 55 лет тому ...

[Inspector Calls]

Есть одна маленькая деталь.
Договор в Кемп-Девиде кроме Саддата и Бегина подписал президент США Картер, как гарант его соблюдения.
Получается, что в случае, если новая власть в Египете захочет денонсировать договор, США обязаны будут вмешаться и каким-то образом заставить египтян не делать этого. Они ведь гарант его соблюдения. Неужели США тоже откажутся от своих международных обязательств?

И что это меняет в ответе на вопрос, кто победил в войне Судного дня? Египет получил то, что хотел - Синай. А Израиль потерял то, что имел - Синай. До вмешательства Америки ситуация была строго обратной.

Более того. Египет в 1973 году начиная войну даже не хотел весь Синай. Они хотели только восточный берег канала километров на 20 в глубину.

[Gur433]

Чтобы перетянуть Египет на свою сторону и вывести его из зоны советского влияния. И случилось это между прочим не после убедительной победы 1967-ого, а после 73-его когда победу над двумя одновременно напавшими странами израильтяне почему-то сами посчитали победой.

В результате войны 1973-го Израиль впал в сильную зависимость от американской помощи. Поэтому и был вынужден плясать под американскую дудку.

Производство - нет, а оснащение ими Хизбаллы - да.

И как торчание в Ливане могло предотвратить оснащение?

Да-да-да, так тоже говорили до Второй Ливанской, чтобы было тихо. В конце 90-х погибало 20-24 человека в год. За 6 лет с выхода до 2-ой Ливанской включительно погибло в среднем больше.

Это совершенно не так. За 6 лет до 2-й ливанской погибло 23 человека ВСЕГО. 164 погибло во время войны и 1 за 4.5 года после войны. Итого 188 за 10+ лет. Это гораздо меньше, чем погибло в 90-е и в разы меньше чем погибло в 80-е.

Ну в принципе да: израильские войска были в 40 км то Дамаска. Возможно было бы и лучше там оставаться.

В 1974-ом, помимо всех территорий захваченных в 1973-ем, Израиль отдал Сирии часть территорий захваченных в 1967-ом.

[kaminsky]

Что-то те ребята, которые верхушку пирамиды с надписью "DEM" тащат уж больно не на египтян, а на восточных соседей Египта похожи

[MZ]

И еще о канале.
Если уж на то пошло, то надо не дублирующий канал копать, а хорошую железную дорогу до Эйлата. Чтоб ж/д составы могли бы своим ходом перескакивать с парома в Эйлате прямо на паром в Ашдоде. И это безотносительно к политической ситуации в Египте.
А канал? Ну, разве что, как средство борьбы с контрабандистами.

[leango_quasigomonoid]

А вот наш, собственный Канал, дубль Суэцкого - да носом уже должны копать ! И не только Израиль, между прочим.

Может сразу туннель под Средиземным морем построить? Строительство судоходного канала между Красным и Средиземным морем, через территорию Израиля, экономически невыгодно и технически невероятно сложно.

- Ай, не скажите, observer ! Sindbad-Мореход здесь приводил оценки и по строительству и по экономике, сколько помнится. И он еще далеко не все прибыли на весы клал.
Мне кажется Ваше утверждение эээ... легковесным вот почему - в районе полно дешевой рабочей силы как раз на уровне земляных работ, полно техники, и можно еще подкупить. Да и взрывные технологии в наш век - стройка канала не будет дорогой.
А уж о прибылях с Канала - да тут просто стой и деньги в чемодан пакуй... (Кстати, могли бы и меня нанять...)
Это же новый промышленный район на берегу Канала !

То, что до сих пор не удосужились развить ебиптяне... То, что когда-то подняло Голландию, подняло весь север Европы...

Последние сведения про некого зверя Леви Афана, которого евреи специально выкармливают где-то в море на траверзе Хайфы, шоб натравить его на мирных газовчан - еще повышают доходность этого Канала.

...А поезда - это просто мало... И довольно не по-хозяйски там, где вода сама может течь по Каналу.
Да и перегрузки весь кайф съедят.

[leango_quasigomonoid]

Существует гораздо более реальное решение. Если контроль над столь важным для международного сообщества объектом, как Суэцкий канал, окажется в руках неадекватной и агрессивной антизападной силы, то в Мире появятся интересанты того, чтоб контроль над этим объектом перешел (полностью либо частично) к кому-либо иному - более дружественному. Ни что не ново, всего 55 лет тому ...

- Да, конечно. Но... что с этого евреям?

И значит - думать надо не об их собачьей свадьбе вокруг Мубаракэ, а вокруг наших возможностей. Так землю под Канал дать, даже для международного сообщества - это много лучше, чем получить плевок в лицо мир в обмен на территории. Их собачий мир в обмен на наши исконные территории.

...Тем более, что боле-мене разумные богачи уже прикидывают - как бы это облегчить зависимость от фундаменталистов-мусульман.
Пока что о Суэцком канале не говорилось - но мне верхнее чутье подсказывает, что аналитики в разных пятиугольных, шестиугольных, и даже четырехугольных домиках, как из белого, так и из желтого кирпича - уже строчат на эту тему...
ИМХО, только краснокирпичным все пофиг - они так далеко не загадывают... наворуют и свалят...

[MZ]

Существует гораздо более реальное решение. Если контроль над столь важным для международного сообщества объектом, как Суэцкий канал, окажется в руках неадекватной и агрессивной антизападной силы, то в Мире появятся интересанты того, чтоб контроль над этим объектом перешел (полностью либо частично) к кому-либо иному - более дружественному. Ни что не ново, всего 55 лет тому ...

- Да, конечно. Но... что с этого евреям?

То есть, как это что?!
Синай (площадью в разы больше современного Израиля), богатейшие месторождения газа, достаточные для наших скромных потребностей месторождения нефти, курорты Красного моря, площади для полигонов, космодромов, АЭС ... и наконец сам Канал. А так же полная блокада и нейтрализация Хамастана в Газе, либо вообще их депортация вместе с населением Синая в африканскую часть Египта.
Или это все ничто? Иные державы и за меньшее войны начинали.