65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Мирон Шпигель » 13 Jun 2010, 21:17

Архивирус wrote:А это симотря как жить. Съем квартиры и коммунальные расходы составляют
3500 шек. Едят лапшу, каши и хлеб с хумусом. При таких потребностях хватит и 2000.
Шмотки, мебель и электротовары - со вторых рук, что стОит гроши. На 7000 при таком уровне потребления прожить можно. По 3000 приносят муж с женой, 980 шек - пособие на пятерых детей. Все сходится.


Что-то мне не очень понятно, откуда приносят свои деньги муж с женой.

Архивирус wrote:А чего тут замечать? Это мои проблемы? Ваши? Нам то что?


Это становится проблемой государства, когда явление принимает слишком большой масштаб. Удивительно, что Вы этого не понимаете.

Архивирус wrote:Тем более, что после 30 ти они так и так идут работать, ввиду того, что армия их уже оставляет в покое.


Я так и не понял, КЕМ они идут работать после 30? :13:

Архивирус wrote:Всякие экстраполяции весьма проблематичны. Как двухметровый слой навоза на улицах Чикаго.


Неужели? Что-то очень странные у Вас аналогии. Давайте прикинем, сколько будет в Израиле харедим лет через 15-20, и соответственно, какое число будет не в состоянии сами себя прокормить. Считаете, что идет о совсем малом числе? :13:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Мирон Шпигель » 13 Jun 2010, 21:18

Яша-А wrote:А это государство виновато, что оно по сути вынуждает харедим работать по чёрному, так как тот кто работает официально, тот лишается разных пособий и должен идти в армию.


Интересно, а что должно сделать государство, что они таки были готовы пойти в армию? :13:

User avatar
Smile
Ветеран мега-форума
Posts: 16480
Joined: 14 Feb 2005, 23:41
Location: Mistake-On-The-Lake

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Smile » 13 Jun 2010, 21:26

Мирон Шпигель wrote:
Smile wrote:
Мирон Шпигель wrote:Какие обязанности у мецената? Разве он не может в любой момент прекратить платить, и никто ничего ему не может сказать?
Меценат (а это по определению религиозный еврей) придерживается одной из основных заповедей Торы: отделять на добрые дела 10% (можно до 20%) от своих прибылей. И он делает это "не за страх, а за совесть". Конечно, если наступают тяжёлые фиансовые времена и меценат банкротится, ему нечего отделять, ибо прибыли у него нет и с него нет никакого спроса. Если же он вдруг ни с того ни с сего решает больше не делать пожертвований, то он не отвечает НИ ПЕРЕД КЕМ, кроме Б-га и своей совестью. Поверьте, у религиозного человека чувство ответственности перед Б-гом намного сильнее, чем у светского перед своим работодателем.
:neon:

Ну и что? Какое отношение имеет к тому, что мы здесь обсуждаем?
Вы задали вопрос (see quote), я на него ответил. Я же не из воздуха взял Ваш вопрос, верно?

У меня речь идет о том, что взрослые здоровые люди с несколькими малыми детьми РАССЧИТЫВАЮТ на то, что их будут содержать в большей степени ДРУГИЕ. Это нормально хоть с какой-то точки зрения?
Разумеется, нормально! Верующий человек уповает на Вс-вышнего. И ЗНАЕТ, что если он "соблюдает правила Игры" (т.е. выполняет Заповеди), то Вс-вышний так или иначе поможет ему. Для атеиста это может показаться диким, но самое интересное заключается в том, что эмуна и битохон таки срабатывают в пользу того, у кого они есть. :neon: :a3:
Last edited by Smile on 13 Jun 2010, 21:30, edited 2 times in total.
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6644
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Яша-А » 13 Jun 2010, 21:28

Мирон Шпигель wrote:
Яша-А wrote:А это государство виновато, что оно по сути вынуждает харедим работать по чёрному, так как тот кто работает официально, тот лишается разных пособий и должен идти в армию.


Интересно, а что должно сделать государство, что они таки были готовы пойти в армию? :13:


Ну например создать им подходящие условия в армии, чтоб кашрут был на уровне и не было девушек рядом.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6644
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Яша-А » 13 Jun 2010, 21:36

Мирон Шпигель wrote:
Яша-А wrote:Тоже самое и с меценатами, если один перестаёт платить, то идут просить у другого, также как и с сменой места работы. И обязанности у них есть, вроде аппеляции к совести, и-или к вере, к религиозным ценностям.


Не убеждает. При чем тут апелляции к совести? Они, что, ОБЯЗАНЫ платить определенную сумму? А если у них ее нет, например? Вы понимаете, о чем я пишу?


Да обязаны платить по Галахе как минимум десятую часть своих заработков, - разумеется при условии что они у них есть. На нет и суда нет. У кого нет денег, тот не меценат, тот сам идёт побиратся к меценатам.

Мирон Шпигель wrote:
Яша-А wrote:И таки да, у харедим одна из главных специальностей это изучение Торы - Торато-Умануто. Но есть также и другие специальности - например софер, шохет, машгиах кашрут, учитель и воспитатель.


Давайте не будем мешать в одну кучу то, за что платят зарплату, и то, за что дают пожертвования.


Так в том и дело, что я не вижу особой разницы между зарплатой и пожертвованиями.

Мирон Шпигель wrote:
Яша-А wrote:Не у всех, но у некоторых есть, я уже выше приводил примеры.


Какие примеры? То, что выше - весьма расплывчато. И о каком проценте идет речь?


Не знаю какой процент, знаю что есть такое, а сколько их, я не думаю, что кто-то специально измерял все виды пожертвований.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Мирон Шпигель » 13 Jun 2010, 21:44

Smile,

Ах, ну простите, я не понял, на что Вы отвечаете.

Smile wrote:Разумеется, нормально! Верующий человек уповает на Вс-вышнего. И ЗНАЕТ, что если он "соблюдает правила Игры" (т.е. выполняет Заповеди), то Вс-вышний так или иначе поможет ему. Для атеиста это может показаться диким, но самое интересное заключается в том, что эмуна и битохон таки срабатывают в пользу того, у кого они есть.


Да я уже давно понял, что у Вас все что делают религиозные - это хорошо и правильно, а то что делают нерелигиозные - наоборот. И критиковать религиозных могут только религиозные, а светские, вобще, ни на что прав не имеют, кроме как приобщаться к религии. Вы до полной тоски предсказуемы, и читать мне это уже давно неинтересно :ic1:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Мирон Шпигель » 13 Jun 2010, 21:45

Яша-А wrote:Ну например создать им подходящие условия в армии, чтоб кашрут был на уровне и не было девушек рядом.


И что, ничего не делается в этом смысле? Или харедим просто не хотят служить? Я, например, в свое время служил в милуиме с харедим. Как минимум, по виду самыми настоящими. А было это в 1992 году.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Мирон Шпигель » 13 Jun 2010, 21:48

Яша-А wrote:Да обязаны платить по Галахе как минимум десятую часть своих заработков, - разумеется при условии что они у них есть. На нет и суда нет. У кого нет денег, тот не меценат, тот сам идёт побиратся к меценатам.


Вот интересно, а в таком случае те, кто получает пожертвования не должны сами платить десятую часть от них? Далее - а как, интересно, решается, кто зарабатывает, а кто сидит на пожертвованиях?
Ну, а насчет разницы между работой и пожертвованиями я вам уже столько раз объяснял, что если вы до сих пор не поняли, то дальше говорить не о чем.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6644
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Яша-А » 13 Jun 2010, 22:16

Мирон Шпигель wrote:
Яша-А wrote:Ну например создать им подходящие условия в армии, чтоб кашрут был на уровне и не было девушек рядом.


И что, ничего не делается в этом смысле? Или харедим просто не хотят служить? Я, например, в свое время служил в милуиме с харедим. Как минимум, по виду самыми настоящими. А было это в 1992 году.


Там в основном разногласие по поводу молодых парней, они не должны служить пока не женятся и не родят детей. Вот тогда можно отслужить что-то вроде шлав бет. И при этом чтоб в армии всё было кошерно - вот такие требования у харедим, а армии это естественно не выгодно. Им нужны молодые парни, за которых не надо платить на содержание семьи, и которые готовы служить три года подряд, а не 2-3 месяца шлав бет.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6644
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Яша-А » 13 Jun 2010, 22:21

Мирон Шпигель wrote:
Яша-А wrote:Да обязаны платить по Галахе как минимум десятую часть своих заработков, - разумеется при условии что они у них есть. На нет и суда нет. У кого нет денег, тот не меценат, тот сам идёт побиратся к меценатам.


Вот интересно, а в таком случае те, кто получает пожертвования не должны сами платить десятую часть от них? Далее - а как, интересно, решается, кто зарабатывает, а кто сидит на пожертвованиях?
Ну, а насчет разницы между работой и пожертвованиями я вам уже столько раз объяснял, что если вы до сих пор не поняли, то дальше говорить не о чем.


Те кто получает пожертвования тоже должны платить десятую часть, но если им не хватит на еду и другие самые необходимые вещи, то они могут отделить десятину и взять её себе.
Кто зарабатывает, это зависит от возможностей конкретного человека, плюс идеология его раввинов и движения.

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Архивирус » 13 Jun 2010, 23:22

Izik Y wrote:
Тем более, что после 30 ти они так и так идут работать, ввиду того, что армия их уже оставляет в покое.


Сознательная деза. ;)
Цифры не сходятся. Тогда бы безработных было процентов 20 максимум.


Не-а. Поскольку численность харедим удваивается каждые 16 лет, 18 ти летних харедим вдвое больше, чем 34 ех летних, и в 4 раза больше, чем 50 ти летних.

Расчет понятен? Половина мужчин - харедим как раз и находится в ешивно-колельном возрасте.
Last edited by Архивирус on 13 Jun 2010, 23:43, edited 1 time in total.

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Архивирус » 13 Jun 2010, 23:27

Мирон Шпигель wrote:
Архивирус wrote:Не может - их нет, сверх того, что я выложил: 1 млрд шекелей на функционирование ешив и колелей и 111 млрд - доплата к зарплате работающих аврехим.

Остальное - ненаучная фантастики, и разумеется, Игаль никаких нормальных ссылок на прямые расходы, сверх вышеуказанных, не приведет и привести не может - не на что.

Остается морочить голову.


Во-первых, я не уловил, что еще за 1 млрд шекелей? Откуда он взялся?
Во-вторых, если они получают какие-то немалые средства, при этом НЕ РАБОТАЯ, или почти не работая, наряду с другими, то это в моих глазах отнюдь не есть правильно. Просто нужно говорить о всех иждивенцах в целом.


1. Из бюджета министерства просвещения, на который я раз 5 давал ссылки, сообщая и об этом миллиарде.

Это деньги на функционирование ешив и колелей, львиная доля которых идет на оплату преподавательских часов, остальное на содержание зданий и коммунальные расходы.

Просто прикиньте, какая сумма требуется для обеспечения преподавательским составом 100 000 учеников, при 45 часовой рабочей неделе. Причем ставки там обычные для минпроса, где то 40 - 45 шек в час в среднем (с учетом стажа и т.д.).

2. 111 млн получают работающие аврехи. Чтобы получать ашламат автахат ахнаса, нужно работать не менее 32 часов в неделю. То есть это те, кто учится часть дня - обычно с 10 до 13 или с 16 до 19, кому что подходит с точки зрения рабочих часов.

Студент или учащийся ешивы или колеля на полный день по закону вообще не имеет права получать ни прожиточный минимум, в том числе в виде доплаты к заработку:

Следующие лица не имеют права на получение пособия:

- Лица, находящиеся в специальном учреждении на полном иждивении государства, Еврейского агентства, муниципальных властей или религиозной организации.
- Лица, проходящие регулярную службу в Армии обороны Израиля, а также их супруги.
- Члены кибуцев или мошавов («мошав шитуфи»)
- Студенты высших учебных заведений, колледжей, ешив или религиозных учебных заведений («мосад торани» или «мосад леакшара коаней дат» (за исключением учащихся заведений, предоставляющих профессиональное обучение по направлению службы трудоустройства).

http://www.btl.gov.il/RussianHomePage/B ... fault.aspx

Кстати, этот закон - наглядное доказательство того, что Игаль сознательно гонит дезу.
Last edited by Архивирус on 14 Jun 2010, 00:04, edited 1 time in total.

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Архивирус » 13 Jun 2010, 23:40

Мирон Шпигель wrote:Что-то мне не очень понятно, откуда приносят свои деньги муж с женой.


Жена работает, муж приносит 2000 - 2500 из колеля и еще 1100 он имеет право зарабатывать официально. Вот Вам 6000, еще 960 шек общеизраильское пособие на пятерых детей.

Повторяю в третий раз :13:

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Архивирус » 13 Jun 2010, 23:51

Яша-А wrote:
Мирон Шпигель wrote:
Яша-А wrote:Ну например создать им подходящие условия в армии, чтоб кашрут был на уровне и не было девушек рядом.


И что, ничего не делается в этом смысле? Или харедим просто не хотят служить? Я, например, в свое время служил в милуиме с харедим. Как минимум, по виду самыми настоящими. А было это в 1992 году.


Там в основном разногласие по поводу молодых парней, они не должны служить пока не женятся и не родят детей. Вот тогда можно отслужить что-то вроде шлав бет. И при этом чтоб в армии всё было кошерно - вот такие требования у харедим, а армии это естественно не выгодно. Им нужны молодые парни, за которых не надо платить на содержание семьи, и которые готовы служить три года подряд, а не 2-3 месяца шлав бет.


Не пойму, о чем спор. Более 40% выпускников хинух ацмаи идет в армию, а затем и в милуим.

Это как раз вполне проверяемая сплошная государственная статистика.

Народ никак не въезжает в тему - харедим ведь очень разные. Тут как у Бабеля - еврей с шашкой - значит, нееврей, хареди в армии - значит, не хареди.
Last edited by Архивирус on 14 Jun 2010, 00:15, edited 4 times in total.

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Архивирус » 13 Jun 2010, 23:59

Тут нужен маленький ликбез. Хареди - это еврей, который носит черную (причем не вязаную) кипу и не читает Аллель в день независимости. Это два основных водораздела между харедим и религиозными сионистами (которые носят вязаные кипы разных цветов - иногда и черные, но вязаные). Ну и еще есть новое (как бы поромежуточное) течение - хареди дати леуми, кипы черные (не вязаные), но Аллель читают.

А вот лапсердаки и меховые шапки являются факультативными признаками хареди - большинство обходится без них.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Мирон Шпигель » 14 Jun 2010, 03:09

Яша-А wrote:Там в основном разногласие по поводу молодых парней, они не должны служить пока не женятся и не родят детей. Вот тогда можно отслужить что-то вроде шлав бет. И при этом чтоб в армии всё было кошерно - вот такие требования у харедим, а армии это естественно не выгодно. Им нужны молодые парни, за которых не надо платить на содержание семьи, и которые готовы служить три года подряд, а не 2-3 месяца шлав бет.


То есть вы утверждаете, что армия не идет навстречу харедим в этом вопросе в принципе?

Яша-А wrote:Те кто получает пожертвования тоже должны платить десятую часть, но если им не хватит на еду и другие самые необходимые вещи, то они могут отделить десятину и взять её себе.
Кто зарабатывает, это зависит от возможностей конкретного человека, плюс идеология его раввинов и движения.



Интересно, а как определяются возможности человека? А насчет идеологии движений - это уже интересно. Неужели, есть раввины, которые в принципе призывают своих приверженцев не работать?

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Posts: 4786
Joined: 26 Nov 2001, 02:00

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Мирон Шпигель » 14 Jun 2010, 03:19

Архивирус,
Архивирус wrote:1. Из бюджета министерства просвещения, на который я раз 5 давал ссылки, сообщая и об этом миллиарде.

Это деньги на функционирование ешив и колелей, львиная доля которых идет на оплату преподавательских часов, остальное на содержание зданий и коммунальные расходы.

Просто прикиньте, какая сумма требуется для обеспечения преподавательским составом 100 000 учеников, при 45 часовой рабочей неделе. Причем ставки там обычные для минпроса, где то 40 - 45 шек в час в среднем (с учетом стажа и т.д.).


Понимаете, тут ведь вопрос в том, насколько это все необходимо ОБЩЕСТВУ. Ведь это же все для частного пользования религиозной общины, не так ли? Так что, ИМХО это тоже прямые расходы из госбюджета.
Далее, тут зашла речь о строительстве синагог и т.п. Это тоже идет исключительно на пожертвования? То есть я говорю о синагогах, ешивах и так далее - для внутреннего пользования религиозной общины.
И Вы также утверждаете, что нет никакого льготного строительства именно для религиозных в принципе?

Архивирус wrote:Жена работает, муж приносит 2000 - 2500 из колеля и еще 1100 он имеет право зарабатывать официально. Вот Вам 6000, еще 960 шек общеизраильское пособие на пятерых детей.

Повторяю в третий раз


Да хоть в тридцать третий. Во-первых, Вы так и не объяснили, как именно зарабатывает жена.
Во-вторых, сумму из колеля Вы получили усредненным делением, не так ли? Откуда следует, что это так и есть?
И наконец, я уже писал: может зарабатывать - не значит зарабатывает.

Архивирус wrote:Не пойму, о чем спор. Более 40% выпускников хинух ацмаи идет в армию, а затем и в милуим.

Это как раз вполне проверяемая сплошная государственная статистика.

Народ никак не въезжает в тему - харедим ведь очень разные. Тут как у Бабеля - еврей с шашкой - значит, нееврей, хареди в армии - значит, не хареди.


Это все, конечно, очень интересно, но очевидно, что тут идет речь о тех религиозных, которые не работают, живут только за счет изучения Торы, не служат и так далее. А как их называть - харедим, лапсердаками, досами или еще как-то, это уже вопрос второстепенный. Не надо вдруг все переводить на терминологию.

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Архивирус » 14 Jun 2010, 10:01

Мирон Шпигель wrote:Понимаете, тут ведь вопрос в том, насколько это все необходимо ОБЩЕСТВУ. Ведь это же все для частного пользования религиозной общины, не так ли? Так что, ИМХО это тоже прямые расходы из госбюджета.
Далее, тут зашла речь о строительстве синагог и т.п. Это тоже идет исключительно на пожертвования? То есть я говорю о синагогах, ешивах и так далее - для внутреннего пользования религиозной общины.
И Вы также утверждаете, что нет никакого льготного строительства именно для религиозных в принципе?


Извините, тут речь шла о том, что государство якобы содержит ешиботников, которые не работают. Зачем все валить в одну кучу?

Если говорить о религиозном населении в целом (хареди, дати, дати - месорати), то это четверть еврейского населения Израиля, и они - считая в целом - в подавляющем большинстве работает и платит налоги.

На средства государства строятся миквы, причем посещают их не только религиозные, но и часть просто традиционных (месорати ло дати).

С другой стороны, государство строит и содержит музеи, матнасы и т.д.,
которые не нужны религиозным.

В целом, государственное бюро по религиозным услугам занимается миквами, кашрутом, браками и разводами - синагоги, ешивы для взрослых и колели - в ауте
http://www.dat.gov.il/

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Архивирус » 14 Jun 2010, 10:14

Мирон Шпигель wrote:Это все, конечно, очень интересно, но очевидно, что тут идет речь о тех религиозных, которые не работают, живут только за счет изучения Торы, не служат и так далее. А как их называть - харедим, лапсердаками, досами или еще как-то, это уже вопрос второстепенный. Не надо вдруг все переводить на терминологию.


Еще как надо. Если "ужать" число харедим до тех, кто носит лапсердаки и т.д. - то их 400 тыс и вот у них, вполне возможно, 65% мужчин не работают (с учетом возрастного алгоритма). А если брать всех носящих черные кипы и не читающих Аллель в день независимости (в лапсердаках и без) - то таких минимум 800 тыс, и тогда процент неработающих мужчин ужимается до 32 - 33%, а 67% - 68% работают,
в то время как в среднем по еврейскому населению Израиля трудятся 70% мужчин, и таким образом разница неощутима.

Аналогично и с армией картина становится иной - и я своими ушами слышал такое в армии о сослуживцах в черных кипах - "да какой он хареди, если служит?".

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: 65% нерaбoтaющих мужчин в ультрa-oртoдoксaльнoм сектoре

Postby Архивирус » 14 Jun 2010, 10:17

delete
Last edited by Архивирус on 14 Jun 2010, 13:33, edited 1 time in total.


Return to “Израиль”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests