Голодомор 30-х годов XX века

Временный форум о событиях в Украине

Moderators: Борис Бердичевский, Яков

monsieur
Участник со стажем
Posts: 1376
Joined: 14 Jun 2015, 19:35
Location: montreal

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby monsieur » 12 Dec 2016, 02:37

:) Гурон, а Вам в то место,где родились...

Kassandr
Ветеран мега-форума
Posts: 3473
Joined: 07 Jul 2006, 04:59
Location: далековато

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby Kassandr » 12 Dec 2016, 08:25

Willy wrote:Source of the post The following countries have recognized the Holodomor as an act of genocide:[31]
Australia[32][33]....

Уважаемый Willy!
Из этого вовсе не следует признания голодомора только на Украине.

Kassandr
Ветеран мега-форума
Posts: 3473
Joined: 07 Jul 2006, 04:59
Location: далековато

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby Kassandr » 12 Dec 2016, 08:34

Totev wrote:Source of the post А в Израиле говорят, и помнят, только евреев.

Вы грубо ошибаетесь.
Просто цыгане были относительно малочисленны и об их истреблении нацистами сохранилось мало документальных материалов.
Тем не менее в Яд Вашем упоминают:
"... Кроме евреев, объектом беспощадного преследования нацистов стали представители других групп населения.
Цыгане. Нацисты видели в цыганах носителей расовых и социальных проблем и считали, что германская нация должна полностью очиститься от них. Из 44 000 цыган, живших в Рейхе, в начале войны тысячи были отправлены в концлагеря. Других собирали в транзитных лагерях и отправляли в гетто и лагеря уничтожения. По разным оценкам, убито от 90 000 до 150 000 европейских цыган..."

User avatar
Герасим
Ветеран мега-форума
Posts: 11709
Joined: 04 Feb 2007, 23:30
Location: Израиль

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby Герасим » 12 Dec 2016, 09:57

Kassandr wrote: По разным оценкам, убито от 90 000 до 150 000 европейских цыган..."


По последним исследованиям, количество жертв геноцида цыган составляет 200 000 — 1 500 000 человек[1].
Количество пострадавших — ещё больше.
25 октября 2012 в Берлине открыт мемориал цыганам, ставшим жертвами геноцида в нацистской Германии[2].

User avatar
HahamHazak
Участник со стажем
Posts: 291
Joined: 11 Dec 2016, 17:57
Location: Эрец Исраэль

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby HahamHazak » 12 Dec 2016, 10:56

Гурон wrote:Это не проблема Украины. Российская империя в своей новой ипостаси СССР оккупировала Украину в 1923 году и поэтому несёт полную ответственость за всё что она сделала на оккупированной территории.
Украинцы определили геноцидом то что делала оккупационная власть, то что происходило в их стране в начале 30-х годов 20-го века.

:appl: 200%

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29385
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby Борис Бердичевский » 12 Dec 2016, 11:13

Some username wrote:Source of the post Да и тема непонятно зачем открыта (вернее, понятно зачем: с целью провокации), т.к. у всех имеется мнение, никто его менять не собирается, какие бы аргументы ему кто бы ни приводил.

Это глубоко ошибочное мнение. Если интеллигентные люди имеют разные мнения, то они дискутируют культурно, не переходя на личности, и срач а этом случае исключён.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29385
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby Борис Бердичевский » 12 Dec 2016, 11:18

Some username wrote:Source of the post Дык и Третьего Райха тоже уже давно не существует, состоялся Нюрнбергский процесс, все виновные названы и покараны. "Чего прошлое ворошить?"(с)?

Так мы не ворошим. Просто помним.
У украинцев же другое. Они пытаются общесоюзную трагедию при сталинизме представить как геноцид именно украинского народа.
Кто-нибудь может привести цифры погибших — украинцев, русских и т.д. ?
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

User avatar
HahamHazak
Участник со стажем
Posts: 291
Joined: 11 Dec 2016, 17:57
Location: Эрец Исраэль

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby HahamHazak » 12 Dec 2016, 11:22

Борис Бердичевский wrote:Source of the post
Если интеллигентные люди имеют разные мнения, то они дискутируют культурно, не переходя на личности, и срач а этом случае исключён.

Хорошо сказано! :a3:

Борис Бердичевский wrote:Source of the post
Кто-нибудь может привести цифры погибших — украинцев, русских и т.д. ?

я вечером постараюсь.

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29385
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby Борис Бердичевский » 12 Dec 2016, 18:06

Пару слов насчёт геноцида цыган. Их уничтожать гораздо легче, чем евреев. Табор, все собраны вместе. И навряд ли убегали и скрывались. А против евреев проводились рейды, шли и искали евреев. Если убегали — тоже специально искали. Если кто-то маскировался под нееврея — всё равно в большинстве случаев находили. Это — жестокая, целенаправленная машина геноцида. Такого ещё не было в истории.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Willy
Ветеран мега-форума
Posts: 13603
Joined: 25 Mar 2002, 13:24
Location: Israel

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby Willy » 12 Dec 2016, 18:55

Kassandr wrote:Source of the post
Willy wrote:Source of the post The following countries have recognized the Holodomor as an act of genocide:[31]
Australia[32][33]....

Уважаемый Willy!
Из этого вовсе не следует признания голодомора только на Украине.

Но голодомор по определению относится имено к Украине, я смотрел ссылки - все эти страны признали геноцидом именно украинский голодомор.

User avatar
Totev
Ветеран мега-форума
Posts: 22787
Joined: 30 Mar 2002, 14:27
Location: Canada

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby Totev » 12 Dec 2016, 21:20

Willy wrote:Но голодомор по определению относится имено к Украине, я смотрел ссылки - все эти страны признали геноцидом именно украинский голодомор.


Умышленное уничтожение украинцев, с последующем заселением русскими - это классическая дефиниция геноцида.

И вообще, мне интересно, сколько миллионов нужно уничтожит, чтобы "мировое самомнение" заговорило о геноциде?
“Democracy Dies in Darkness”

User avatar
EvgAD
Ветеран мега-форума
Posts: 4119
Joined: 02 Dec 2005, 10:17
Location: Россия
Contact:

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby EvgAD » 12 Dec 2016, 21:37

Totev wrote:Source of the post
Willy wrote:Но голодомор по определению относится имено к Украине, я смотрел ссылки - все эти страны признали геноцидом именно украинский голодомор.


Умышленное уничтожение украинцев, с последующем заселением русскими - это классическая дефиниция геноцида.

И вообще, мне интересно, сколько миллионов нужно уничтожит, чтобы "мировое самомнение" заговорило о геноциде?

У индейцев спросите. Они эту тему активно развивают. Имеют полное право.
Как и все, кто с чем-то не согласен.
Солидарен с украинцами-что Голодомор это большая Беда была.
Наша общая.
Только змеи сбрасывают кожи, Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи, Мы меняем души, не тела. Н.Гумилев

User avatar
HahamHazak
Участник со стажем
Posts: 291
Joined: 11 Dec 2016, 17:57
Location: Эрец Исраэль

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby HahamHazak » 12 Dec 2016, 21:55

Тут Борис просил статистику...
Недавно умер (2015), можно сказать - калибр, мировая величина по исследованию Голодомора - американский ученый Роберт Конквест.

В 1968 году Роберт Конквест завершил работу над книгой "Большой террор: сталинские чистки 30-х", которая основывалась, как на официальных советских данных, в том числе опубликованных во время хрущевской "оттепели", так и на показаниях украинских и российских беглецов от советского режима. В 1986 году Конквест опубликовал книгу - "Жатва скорби: советская коллективизация и террор голодом", темой которой был Голодомор в Украине и на территории других республик СССР. Тогда он назвал просоветские взгляды левых интеллектуалов на Западе "моральным позором".

Книга очень серьезная, основана на огромном кол-ве архивных данных, кому интересно, все здесь-
http://www.belousenko.com/books/gulag/c ... sorrow.htm

Что же касается статистики, то там целая глава, в которой объясняются разночтения в зависимости от источников, связанные с намеренными искажениями в советских переписях населения в 20-х - 30-х годах.
Цитирую:
В деле вычисления общей цифры[435] неестественных смертей между 1926-м и 1937 годами решающими являются итоги переписи 1937 года, и именно на них (без упоминания деталей) имелось несколько ссылок в послесталинских демографических публикациях. Самая специальная из этих публикаций приводит цифру населения в СССР: 163 772 000,1438 остальные – ровно 164 миллиона.1439 Общее же число, считая самые нижние оценки, сделанные в прежние годы советскими статистиками, а также согласно оценкам современных демографов, должно было составить примерно 177 300 000 человек.

Другой, более грубый подход к нашему вычислению сводится к тому, чтобы к цифре приблизительно подсчитанного населения на 1 января 1930года (157 600 000)1440 присовокупить заявление Сталина о том, что «годовой прирост населения составляет три миллиона», сделанное им в 1935 году.1441 В результате получается цифра в 178 600 000, очень близкая к первой проекции. Второй пятилетний план тоже дает цифру численности населения на начало 1938 года в 180,7 миллиона1442; это также означает, что в 1937 году она равнялась 177 или 178 миллионам. Странно, правда, что начальник ЦСУ во времена Хрущева В.Н. Старовский, используя применительно к 1937 году цифру Госплана в 180,7 миллиона, сравнивает ее с цифрой переписи в 164 миллиона и при этом замечает: «Даже после корректировки»1443 – оговорка, свидетельствующая о значительной, ползущей вверх инфляции чисел: «корректировка» на пять процентов означала бы в качестве базовой цифры уже 156 миллионов, то есть число, которое сообщил советскому исследователю А.Антонову-Овсеенко нижестоящий номенклатурщик.1444 Но, следуя нашей практике вычисления потерь только по минимуму, пренебрежем этой возможной «корректировкой». Без нее Старовский определяет потери в 16,7 миллиона человек. Можно, конечно, посчитать, что эта цифра Госплана столь же убедительна, как и все остальные госплановские показатели на начало октября 1937 года, но если ее принять, то в этом случае потери за предыдущие годы составят около 14,3 миллиона человек. Но мы предпочитаем снова взять более низкие числа, пренебречь более высокими прикидками советских демографов,[436] исследуюших этот период, и будем считать убыль населения равной 13,5 миллиона человек.

Поскольку к началу 1937 года не было массового уничтожения других социальных категорий, – исключая малые величины в десятки тысяч убитых, – то в действительности почти все эти потери населения приходятся на крестьянство.

Число в 13,5 миллиона не включает в себя только убийства. В него включены и «неродившиеся» – те, кто не появился на свет в результате смерти родителей, их разлуки и т.п. Эти потери «неродившихся» в сельских местностях можно вычислить: за год террора голодом и за два года депортации кулаков они составляют примерно 2,5 миллиона душ, и это число вряд ли завышено. Если же принять это очень высокое число нерожденных за фактическое, то у нас останется 11 миллионов погибших к 1937 году в ходе раскулачива-ния и голода, но без учета тех, кто позднее погиб в лагерях.

Другой метод сводится к следующему: в 1938 году насчитывалось примерно 19 900 000 крестьянских хозяйств. В 1929 году их было примерно 25 900 000. Если на каждую крестьянскую семью приходится 4,2 человека, это означает, что в 1929 году крестьян имелось 108 700 000, а в 1938 году – 83 600 000. Естественный прирост за эти годы должен был довести цифру до 119 000 000 – дефицит с реальной цифрой доходит до 36 000 000. Из них мы должны вычесть 24 300 000, либо переселившихся в города, либо оставшихся жить в деревнях, названных теперь поселками городского типа, и остается убыль в населении, в целом равная 11 миллионам 700 тысячам человек.

К этим 11 с лишним миллионам мы должны добавить крестьян, уже осужденных и умиравших в лагерях после января 1937 года, то есть тех, кто был арестован в ходе наступления на мужика в 1930 – 1933 гг. и не пережил сроков заключения (но исключим из наших подсчетов тех крестьян, которых арестовали в ходе еще более тотального террора 1937 – 1938 гг.). Как будет показано далее, эти жертвы дадут нам еще не менее 3,5 миллиона человек, и[b] общая цифра гибели крестьян в результате раскулачивания и террора голодом составит таким образом 14,5 миллиона погибших.[437]

[/b]

User avatar
EvgAD
Ветеран мега-форума
Posts: 4119
Joined: 02 Dec 2005, 10:17
Location: Россия
Contact:

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby EvgAD » 12 Dec 2016, 22:47

HahamHazak wrote:Source of the post Тут Борис просил статистику...
Недавно умер (2015), можно сказать - калибр, мировая величина по исследованию Голодомора - американский ученый Роберт Конквест.

В 1968 году Роберт Конквест завершил работу над книгой "Большой террор: сталинские чистки 30-х", которая основывалась, как на официальных советских данных, в том числе опубликованных во время хрущевской "оттепели", так и на показаниях украинских и российских беглецов от советского режима. В 1986 году Конквест опубликовал книгу - "Жатва скорби: советская коллективизация и террор голодом", темой которой был Голодомор в Украине и на территории других республик СССР.

Врать не надо. Тема была другая. Советская коллективизация и террор голодом.
Роберт Конквест

ЖАТВА СКОРБИ

Советская коллективизация и террор голодом

Перевод с английского Исраэль Коэн и Нели Май
под редакцией Михаила Хейфеца

OCR и вычитка: Давид Титиевский, Хайфа, 18.06.2005
Библиотека Александра Белоусенко
[1] – Так помечены номера страниц
СОДЕРЖАНИЕ
ПРЕДИСЛОВИЕ К РУССКОМУ ИЗДАНИЮ [7]
ВВЕДЕНИЕ [9]
Часть I ГЛАВНЫЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА: ПАРТИЯ, КРЕСТЬЯНЕ, НАРОД
Глава первая КРЕСТЬЯНЕ И ПАРТИЯ [25]
Глава вторая УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ И ЛЕНИНИЗМ [46]
Глава третья РЕВОЛЮЦИЯ, КРЕСТЬЯНСКАЯ ВОЙНА И ГОЛОД (1917-1921 гг.) [73]
Глава четвертая В ТУПИКЕ (1921-1927 гг.) [96]
Часть II ПОДАВЛЕНИЕ КРЕСТЬЯНСТВА
Глава пятая НАРАСТАНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ (1928-1929 гг.) [137]
Глава шестая СУДЬБА КУЛАКОВ [181]
Глава седьмая КРАХ СПЛОШНОЙ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ (январь – март 1930 года) [219]
Глава восьмая КОНЕЦ СВОБОДНОГО КРЕСТЬЯНСТВА (1930 – 1932 гг.) [247]
Глава девятая СРЕДНЯЯ АЗИЯ И ТРАГЕДИЯ КАЗАХОВ [283]
Глава десятая ЦЕРКВИ И ЛЮДИ [298]
Часть III ТЕРРОР ГОЛОДОМ
Глава одиннадцатая ШТУРМ УКРАИНЫ (1930-1932 гг.) [323]
Глава двенадцатая БУЙСТВО ГОЛОДА [334]
Глава тринадцатая ЗЕМЛЯ БЫЛА ПУСТА. [381]
Глава четырнадцатая КУБАНЬ, ДОН И ВОЛГА [400]
Глава пятнадцатая ДЕТИ [412]
Глава шестнадцатая РЕЕСТР СМЕРТИ [434]
Глава семнадцатая ПРОТОКОЛ ЗАПАДА [447]
Глава восемнадцатая ОТВЕТСТВЕННОСТЬ [467]
Эпилог ВТОРОЙ ПОКОС [479]

Никто и не отрицает этого убожества и непотребства.
Вам выгодней перенаправить и исказить суть.
phpBB [youtube]
Только змеи сбрасывают кожи, Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи, Мы меняем души, не тела. Н.Гумилев

User avatar
Герасим
Ветеран мега-форума
Posts: 11709
Joined: 04 Feb 2007, 23:30
Location: Израиль

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby Герасим » 12 Dec 2016, 23:14

Не было в этом преступлении национальных мотивов. Если бы были, Гроссман бы написал, и хотя бы из одного воспоминания я бы слышал. В самой тяжелой формне Голодомор был на Слобожанщине - Харьковской и Белгородской областях, где чересполосица украинских сёл и русских деревень. Никакой разницы никто не видел. Украинцы, которые жили в городах получали хлеб по карточкам, как все. В нонешней Донецкой области были греческие, болгарские, немецкие, украинские и русские деревни. Ни кого не различали по нацпринадлежности.
Что и как там было, после того, как "кулаков" выслали, местные комсомольцы знали где у соседа спрятано, все друг-друга ненавидели. Вспомним кумира мово детства малчика Павлика. А это Урал.
Сегодня есть потребность в "воодушевляющем вранье" для строящейся нации.

User avatar
HahamHazak
Участник со стажем
Posts: 291
Joined: 11 Dec 2016, 17:57
Location: Эрец Исраэль

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby HahamHazak » 12 Dec 2016, 23:36

EvgAD wrote:Source of the post
Врать не надо. Тема была другая.

Мил человек вы о чем лопочете...конкретизируйте свои претензиии ...мы ж не на рашатудей...
Вас чем-то не устроил Конквест, так вот вам американский исследователь голодомора Джеймс Мейс . Джеймс Мейс возглавлял комиссию Конгресса США, изучавшую причины организованного в начале 30-х годов прошлого века голодомора. Он не только исследовал архивные документы, но и собирал свидетельства людей, которые в разные времена выехали из Украины в Канаду и США.
[Мир впервые узнал о масштабах Голодомора в Украине благодаря Джеймсу Мейсу. 22 апреля 1988 года исполнительный директор президентской исследовательской комиссии доктор Мейс представил конгрессу США отчёт, в котором искусственный голод впервые был квалифицирован как геноцид. К нему прилагалось несколько томов-свидетельств, собранных комиссией за несколько лет.
После защиты диссертации профессор истории Центральной и Восточной Европы Мичиганского университета Роман Шпорлюк (научный наставник исследователя) познакомил его с украинскими иммигрантами, пережившими Голодомор.
В 1982 году на международной конференции в Тель-Авиве, посвященной Катастрофе европейского еврейства, Мейс заявил: «Чтобы централизовать полную власть в руках Сталина, необходимо было сгубить украинское крестьянство, украинскую интеллигенцию, украинский язык, украинскую историю в понимании народа, уничтожить Украину как таковую. Калькуляция очень проста и примитивна: нет народа, значит нет отдельной страны, а в результате — нет проблем».
Last edited by HahamHazak on 12 Dec 2016, 23:47, edited 1 time in total.

User avatar
EvgAD
Ветеран мега-форума
Posts: 4119
Joined: 02 Dec 2005, 10:17
Location: Россия
Contact:

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby EvgAD » 12 Dec 2016, 23:46

HahamHazak wrote:Source of the post Советская коллективизация и террор голодом.

исходник
Советская коллективизация и террор голодом.
а не интерпретация
советская коллективизация и террор голодом", темой которой был Голодомор в Украине и на территории других республик СССР.
разница есть?
частность ставить вперед общности.
Только змеи сбрасывают кожи, Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи, Мы меняем души, не тела. Н.Гумилев

User avatar
EvgAD
Ветеран мега-форума
Posts: 4119
Joined: 02 Dec 2005, 10:17
Location: Россия
Contact:

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby EvgAD » 12 Dec 2016, 23:50


HahamHazak, КТО дал Украине территории соседних государств и саму государственность??? Шпорлюк???
Только змеи сбрасывают кожи, Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи, Мы меняем души, не тела. Н.Гумилев

User avatar
HahamHazak
Участник со стажем
Posts: 291
Joined: 11 Dec 2016, 17:57
Location: Эрец Исраэль

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby HahamHazak » 12 Dec 2016, 23:52

EvgAD wrote:Source of the post
HahamHazak wrote:Source of the post Советская коллективизация и террор голодом.

исходник
Советская коллективизация и террор голодом.
а не интерпретация
советская коллективизация и террор голодом", темой которой был Голодомор в Украине и на территории других республик СССР.
разница есть?


Вы б хотя бы потрудились почитать в первоисточнике Предисловие.
Цитирую для ленивых:
На сегодняшний день эта книга является единственным историческим отчетом о важнейшем периоде советского прошлого. Она отражает страшное время кровавой сталинской эпохи, тяжелейшее по числу своих жертв. В книге показано, как под тиранией Сталина и его приспешников было уничтожено все старое крестьянство, а вместе с ним вырублены и исторические корни русского, украинского и других народов. При отсутствии правдивой истории этих событий мне представляется важным, чтобы моя книга дошла до русского читателя. Утверждалось, что в 1932-1933 гг. не было голода, и разговоры о нем истолковывались как антисоветские выступления. И лишь несколько лет назад признали, что голод существовал, объясняя его саботажем кулаков и засухой. Неприятие такого объяснения интерпретировалось как антисоветизм. Позднее, однако, признали: голод был спровоцирован политикой правительства. Но по-прежнему не признавалось, что таков был замысел Сталина и его окружения. И эта точка зрения квалифицировалась как антисоветская. Сегодня в СССР признают, что и это имело место, однако утверждения, что погибло больше четырех-пяти миллионов, считают антисоветскими… Все это важно отметить хотя бы для того, чтобы показать, как постепенно снимаются в Советском Союзе «антисоветские» оценки. «Нечеловеческая власть лжи», о которой говорил Б.Пастернак, начинает рушиться.


Вот автор хотел, чтобы дошло до русского читателя...но видать не до каждого русского доходит...

User avatar
HahamHazak
Участник со стажем
Posts: 291
Joined: 11 Dec 2016, 17:57
Location: Эрец Исраэль

Re: Голодомор 30-х годов XX века

Postby HahamHazak » 12 Dec 2016, 23:53

EvgAD wrote:Source of the post

HahamHazak, КТО дал Украине территории соседних государств и саму государственность??? Шпорлюк???

Новую тему откроете, там и поговорим. Ваш вопрос не имеет отношения к теме Голодомора.


Return to “Украина”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests