Передел сфер влияния Ближнего Востока

Ближний Восток, Азия, Африка, Европы, Австралия, Южная Америка
kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 21067
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение kaminsky » 19 ноя 2013, 10:58

скаут Рональд писал(а):Нупачимуже? Если сейчас поставить таким образом вопрос, - вернуться к первоначальному разделению и сюда 100% евреев а туда 100% арабов, то даже арабы наверно согласятся. Арабов можно будет не пускать и в дальнейшем - право любого суверенного гос-ва. Только врядли такой вариант устраивает евреев. Вы слышали, что кто-то такое предлагает?


Арабы такое предлагают. Это называется границы 1949 года. Вот только о том, чтобы арабы убрались не может быть и речи. План ООН не предусматривал обмен населением. Поэтому Израиль и не заикается об этом плане. Израиль втиснут в границы 1949 года, всех евреев которые оказались вне этих границ загонят внутрь, а вот те арабы которые внутри и потомки тех кто жил здесь внутри до 49 года все эти останутся и вернутся.

Еще раз повторю самый оптимальный по Вашим идеям вариант решения арабо-еврейского конфликта, а в Вы попытайтесь опровергнуть,:

Израиль демонтирует поселения, возвращает всех поселенцев на свою территорию и образуется одно арабское и только арабское государство Фалястын и второе Израиль общее арабо-еврейское. Пока общее с перспективой, что и оно станет только арабским. Во первых вопрос возвращения потомков арабских беженцев останется нерешенным, во вторых, арабы получат максимум и все равно будут продолжать требовать еще и еще и, в третьих, поскольку уровень жизни в Израиле выше чем в арабских странах поток арабов будет направлен в Израиль, а не из него.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение скаут Рональд » 19 ноя 2013, 11:15

kaminsky писал(а):Еще раз повторю самый оптимальный по Вашим идеям вариант решения арабо-еврейского конфликта, а в Вы попытайтесь опровергнуть,:

Израиль демонтирует поселения, возвращает всех поселенцев на свою территорию и образуется одно арабское и только арабское государство Фалястын и второе Израиль общее арабо-еврейское. Пока общее с перспективой, что и оно станет только арабским. Во первых вопрос возвращения потомков арабских беженцев останется нерешенным, во вторых, арабы получат максимум и все равно будут продолжать требовать еще и еще и, в третьих, поскольку уровень жизни в Израиле выше чем в арабских странах поток арабов будет направлен в Израиль, а не из него.

Правильно, - зачем говорить о первоначальном разделе, если есть оптимальное решение? :13:
Если "вопрос возвращения потомков арабских беженцев" останется нерешенным, то и этого "оптимального решения" не будет. (То же самое если арабы "будут продолжать требовать еще и еще") Расчёт (вполне оправданный), что арабы не станут большинством. Заметте, всякие "умники" утверждают, что арабы не станут большинством даже если присоединить арабов ЕШ. Арабскую эмиграцию в Израиль нельзя допускать, как это делают сейчас. Так что вопрос нерелевантный. Так почему же вы выбираете, вместо оптимального, вариант общего гос-ва, когда еврейского гос-ва не станет наверняка? Вот где вопрос.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 21067
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение kaminsky » 19 ноя 2013, 11:45

скаут Рональд писал(а):Так почему же вы выбираете, вместо оптимального, вариант общего гос-ва, когда еврейского гос-ва не станет наверняка? Вот где вопрос.


Я ничего не выбираю, поскольку в на данном историческом этапе выбирать нечего. Остается только поддерживать статус-кво и не рыпаться. А вот Ваш даже самый оптимальный вариант как раз и основан на общем арабо-еврейском государстве с равными правами для евреев и арабов с перспективой превращения в арабское. Причем для этого совсем не требуется арабского большинства, поскольку немалая часть евреев из меркантильных соображений будет служить арабам и отстаивать их интересы. И Кнессет станет принимать законы( под видом воссоединения семей, гуманных соображений и т.д.) облегчающих проникновение арабов в Израиль и их легализацию.
Кроме того и многие евреи израильтяне, кто поумней, почувствовав , что начинает "припекать" начнут заранее "делать ноги".

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение скаут Рональд » 19 ноя 2013, 12:13

kaminsky писал(а):
скаут Рональд писал(а):Так почему же вы выбираете, вместо оптимального, вариант общего гос-ва, когда еврейского гос-ва не станет наверняка? Вот где вопрос.


Я ничего не выбираю, поскольку в на данном историческом этапе выбирать нечего. Остается только поддерживать статус-кво и не рыпаться. А вот Ваш даже самый оптимальный вариант как раз и основан на общем арабо-еврейском государстве с равными правами для евреев и арабов с перспективой превращения в арабское. Причем для этого совсем не требуется арабского большинства, поскольку немалая часть евреев из меркантильных соображений будет служить арабам и отстаивать их интересы. И Кнессет станет принимать законы( под видом воссоединения семей, гуманных соображений и т.д.) облегчающих проникновение арабов в Израиль и их легализацию.
Кроме того и многие евреи израильтяне, кто поумней, почувствовав , что начинает "припекать" начнут заранее "делать ноги".

Вы таки выбираете, выбираете статус кво. Вот вы легко строите всякого рода предположения, кто там кому "будет служить", какие законы "станут принимать" и т.п., а вот что станет если сохранять статус кво, вам почему-то уже фантазии не хватает. Избирательное воображение, согласны?
А воображения много и не надо чтобы понять, что статус кво ведёт к общему гос-ву. И тогда все те моменты, которых вы по праву опасаетесь, будут многократно больше. :13:

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14933
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение Willy » 19 ноя 2013, 12:29

скаут Рональд,
А воображения много и не надо чтобы понять, что статус кво ведёт к общему гос-ву. И тогда все те моменты, которых вы по праву опасаетесь, будут многократно больше. :13:


Мантра левых с начала 90-х, а на деле статус-кво дает спокойствие, а всякие телодвижения - страшный террор, и не надо писать, что из Газы не идет такой террор, жители юга, прятавшиеся в убежищах от ракет год назад прекрасно это знают, и это действительно страшно - ни о чем подобном мы и думать не могли до Осло. Я уже не говорю о затратах на переселение, простой подсчет - 50,000 семей помножьте на два миллиона компенсации получите 100 миллиардов шекелей или 30 миллиардов долларов и это только по минимуму, и кто даст эти деньги?

Аватара пользователя
DK
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9049
Зарегистрирован(а): 02 май 2002, 12:18
Откуда: Израиль

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение DK » 19 ноя 2013, 12:41

Willy писал(а):Я уже не говорю о затратах на переселение, простой подсчет - 50,000 семей помножьте на два миллиона компенсации получите 100 миллиардов шекелей или 30 миллиардов долларов и это только по минимуму, и кто даст эти деньги?

100 млрд шекелей это только прямых выплат, а на зарплаты бюрократов и других руководящих работников? А психологам, а пособия тем, которые потеряют работу изза усилившейся конкуренции? А деньги левым активистам, которые будут воздвигать палатки в центре ТА изза падения уровня жизни у всех?

Это ж Клондайк, это мечта левых, это рецепт к вечному правлению и рекам денег, которые надо распределять.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 21067
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение kaminsky » 19 ноя 2013, 12:56

скаут Рональд писал(а):Вот вы легко строите всякого рода предположения, кто там кому "будет служить", какие законы "станут принимать" и т.п., а вот что станет если сохранять статус кво, вам почему-то уже фантазии не хватает. Избирательное воображение, согласны?


Ну насчет строить всякого рода предположения "кто там кому "будет служить", какие законы "станут принимать" и т.п" так я немного знаю евреев, один только Шалом Ахшав с Яривом Опенгеймером хорошо мозги прочищает и прецедентов много было хотя бы решения Верховного Суда.
А вот что касается, что станет если сохранять статус кво не знаю, будущее предсказать(вернее угадать) можно только случайно. Кто мог лет пять назад предсказать о грядущих потрясениях в арабском мире?
Но вот то что любые действия Израиля нарушающие статус кво, даже с самыми благими намерениями, приведут только к негативным результатам, к ухудшению нашего положения это предсказать реально. Хотя бы на основании опыта прошедших лет.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение скаут Рональд » 19 ноя 2013, 13:06

Willy писал(а):Мантра левых с начала 90-х, а на деле статус-кво дает спокойствие, а всякие телодвижения - страшный террор, и не надо писать, что из Газы не идет такой террор, жители юга, прятавшиеся в убежищах от ракет год назад прекрасно это знают, и это действительно страшно - ни о чем подобном мы и думать не могли до Осло.
"Взрывы в автобусах и кафе" должны бы приводить к желанию побыстрее отделяться от арабов, а не наоборот.
Кроме того вы знаете моё мнение, арабы зная этот наш бзик, устраивают террор когда есть "телодвижения". Рассуждать так, "если арабы бузят, значит нужно прекратить попытки разделения" - по меньшей мере опасная наивность и простота.
Я уже не говорю о затратах на переселение, простой подсчет - 50,000 семей помножьте на два миллиона компенсации получите 100 миллиардов шекелей или 30 миллиардов долларов и это только по минимуму, и кто даст эти деньги?
Что-то я не припомню ваши возмущения по поводу тех кто усугубляет ситуацию продолжением стр-ва на территориях.
kaminsky писал(а):Ну насчет строить всякого рода предположения "кто там кому "будет служить", какие законы "станут принимать" и т.п" так я немного знаю евреев, один только Шалом Ахшав с Яривом Опенгеймером хорошо мозги прочищает и прецедентов много было хотя бы решения Верховного Суда.

Ну и точно так же, "зная евреев" и Верховный Суд, вы можете предположить о равных правах арабов из ЕШ в составе Израиля, которые им устроят евреи, особенно под давлением в мире.

kaminsky
Ветеран мега-форума
Сообщения: 21067
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00
Откуда: haifa

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение kaminsky » 19 ноя 2013, 13:30

скаут Рональд писал(а):Ну и точно так же, "зная евреев" и Верховный Суд, вы можете предположить о равных правах арабов из ЕШ в составе Израиля, которые им устроят евреи, особенно под давлением в мире.


Ну а чего это арабы из ЕШ если не дергаться и сохранять статус кво окажутся в составе еврейского Израиля? А как же с их мантрой о независимом великом Фалястын?

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение скаут Рональд » 19 ноя 2013, 13:47

kaminsky писал(а):
скаут Рональд писал(а):Ну и точно так же, "зная евреев" и Верховный Суд, вы можете предположить о равных правах арабов из ЕШ в составе Израиля, которые им устроят евреи, особенно под давлением в мире.


Ну а чего это арабы из ЕШ если не дергаться и сохранять статус кво окажутся в составе еврейского Израиля? А как же с их мантрой о независимом великом Фалястын?

Ну, эта мантра с уходом Абу, может легко измениться. Да и сам Абу грозился оставить ключи Израилю. Это если не пройдёт его просьба в ООН о признании ПГ. А с признанием ПГ, уходом Абу и приходом например Хамаса, - это уже совсем другой сипур. В любом случае, видя сегодняшние "телодвижения", с сохранением статус кво вы погорячились.

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14933
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение Willy » 19 ноя 2013, 15:07

скаут Рональд,
Кроме того вы знаете моё мнение, арабы зная этот наш бзик, устраивают террор когда есть "телодвижения". Рассуждать так, "если арабы бузят, значит нужно прекратить попытки разделения" - по меньшей мере опасная наивность и простота.


Если арабы бузят в случае наших телодвижений и спокойны при их отсутствии элементарная логика говорит, что лучше не совершать никаких телодвижений. Возможно это наивно и просто, но верно. Ни одна самая красивая теория не достойна смерти одного ребенка, как говорил герой советского фильма "тренируйтесь на кошках".

Что-то я не припомню ваши возмущения по поводу тех кто усугубляет ситуацию продолжением стр-ва на территориях.


Строительство на территориях делает ситуацию необратимой и это хорошо.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение скаут Рональд » 19 ноя 2013, 15:39

Willy
Если арабы бузят в случае наших телодвижений и спокойны при их отсутствии элементарная логика говорит, что лучше не совершать никаких телодвижений. Возможно это наивно и просто, но верно. Ни одна самая красивая теория не достойна смерти одного ребенка, как говорил герой советского фильма "тренируйтесь на кошках".
Строительство на территориях делает ситуацию необратимой и это хорошо.
Это и наивно и глубоко ошибочно. Потому как здесь вы способствуете целям арабов сбросить нас в море.
Вообще вы меня удивляете. Мы говорим о ситуации, когда сделаны много ошибок и положение разрулить без потерь невозможно. Никогда я не слышал, что в таких случаях, чтобы избежать потерь, нужно окончательно угробить ситуацию. :37:

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14933
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение Willy » 19 ноя 2013, 17:14

скаут Рональд писал(а):Willy
Если арабы бузят в случае наших телодвижений и спокойны при их отсутствии элементарная логика говорит, что лучше не совершать никаких телодвижений. Возможно это наивно и просто, но верно. Ни одна самая красивая теория не достойна смерти одного ребенка, как говорил герой советского фильма "тренируйтесь на кошках".
Строительство на территориях делает ситуацию необратимой и это хорошо.
Это и наивно и глубоко ошибочно. Потому как здесь вы способствуете целям арабов сбросить нас в море.
Вообще вы меня удивляете. Мы говорим о ситуации, когда сделаны много ошибок и положение разрулить без потерь невозможно. Никогда я не слышал, что в таких случаях, чтобы избежать потерь, нужно окончательно угробить ситуацию. :37:


То, что вы называете угробить, означает улучшить. Даже в гипотетическом случае соглашения, в которое сегодня никто не верит, каждый лишний километр в ширину для Израиля подобен глотку воздуха, а чем больше поселений тем больше этих лишних километров. Если же соглашения в ближайшие десять лет не будет, то поселения облегчают ситуацию с жильем в Израиле. В случае соглашения цены на него взлетят вверх! Чем обширнее строительство в любой точке тем лучше для экономики страны.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение скаут Рональд » 20 ноя 2013, 08:13

Willy
Вы просто думаете, что все понимают "проблему" как вы, и в этом ошибка. Понимание ошибки может привести к другому взгляду на проблему. ;)
Присоединение к Израилю арабов "территорий" однозначно расценивается очень многими как именно "угробить". И когда они придут к выводу, что ситуация необратима, - они уедут. (А смотря на них и вы). И это экономически самая активная часть населения. И в военно-армейском смысле тоже.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение Мрако Бес » 20 ноя 2013, 08:24

скаут Рональд,какаие ошибки,что вы пургу несёте.Вам же я уже напомнил что Барак отдавал всё и они не взяли.Внятного ответа,кроме очереднеой чуши про папу мазена,который не в куфие я не получил.И не удивительно-вы же прекрасно понимаете что ничего не изменилось,не нужно им гос-во,им нужны бабки на борьбу с сионистами.И с каких это пор расширение стратегической глубины приближает сброс в море? :13:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение скаут Рональд » 20 ноя 2013, 09:08

Мрако Бес
Да бросьте, я вам вполне понятно объяснил. Я ещё говорил миллион раз, что желания и действия 2-х сторон - это спектакль для МС. Для того чтобы перейти ко 2-му акту спектакля нужно закончить первый. Если Барак не захотел оформить итоги переговоров официально, то первый акт начинается по новой, сначала Ольмертом потом Биби.
Абу уже готовится к след. акту - голосованию в ООН. Там ещё вполне может быть какой-нить хазон Обамы, франзузский или китайский план. А может быть ещё одно одностороннее отделение. Всё может быть, кроме "всё пропало, гипс снимают".
"Вы гоните пургу и сами это понимаете" - не впечатляет. :68:

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19989
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение Izik Y » 20 ноя 2013, 11:01

Если Барак не захотел оформить итоги переговоров официально


А можно подробнее ?
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение Мрако Бес » 20 ноя 2013, 11:44

присоединяюсь к просьбе-что должен был официально оформить Барак,миллионы арабов въезжают в Израиль?А где же ваша фишка-отделиться?
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

скаут Рональд
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18311
Зарегистрирован(а): 02 фев 2006, 09:51
Откуда: вот именно

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение скаут Рональд » 20 ноя 2013, 12:09

Izik Y писал(а):А можно подробнее ?

Я говорю по памяти. Сам Барак е.н.о. об этом сказал и это вроде вменяется ему в заслугу, - что он пошёл до конца, но оговорил, что в случае отказа принять предложение, оно считается какбы несуществующим, как и обязательства с обеих сторон. В таком подходе есть преимущество, у 2-й стороны появляется мотивация предложение принять, так как след. премьер (тогда в потенциале был Шарон) этого не предложит. С другой стороны, при отказе нужно начинать сначала.

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19989
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Передел сфер влияния Ближнего Востока

Сообщение Izik Y » 20 ноя 2013, 12:51

скаут Рональд, у палов другая логика. Они при каждом новом этапе переговоров считают, что если кто-то(Рабин, Барак, Ольмерт) им что-то обещал, то это уже свершившийся факт и само собой учитывается при новых переговорах, то есть считают каждые новые переговоры продолжением предыдущих, даже если ничего не подписано.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"


Вернуться в «В мире»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя