Конец "социального государства" в Европе

Ближний Восток, Азия, Африка, Европы, Австралия, Южная Америка
Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 04 окт 2013, 12:55

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):Именно экономический либерализм ведет к процветанию и общего и личного.


Вобщем, "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

Процветание это лишь относительное - по сравнению с социалистическими странами (при тех же ресурсах и внешних условиях) и по сравнению с тоталитарными экономиками. Поэтому само по себе оно не приведет к коммунизму. Может даже привести человечество к краху.
Для того чтобы нынешнее поколение стало жить при коммунизме, нужно построить коммунизм. И именно коммунизм, а не социализм. Я уверен, что настоящий коммунизм может быть основан только на либеральной экономике. Но одной передовой экономики для коммунизма мало. Для него необходимо чтобы люди ощутили себя братьями и сестрами.
И стали жить как в одной семье. Кто распоряжается русурсами? Наиболее умелый (перераспределение ресурсов в пользу корпораций). Кто потребляет больше? Как в хорошей семье - все садятся за общий стол и каждый сам себе накладывает сколько ему нужно, СЧИТАЯСЬ с другими.
Таким образом принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям дополняет и предваряется тем, что каждый считается со всеми людьми, с их потребностями и с их способностями.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 04 окт 2013, 12:58

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):И саудовцы тоже не смогут сильно нарастить добычу. Они и так уже на почти пределе.


Да, на пределе...

Страны ОПЕК повысили квоту на добычу нефти до 30 млн баррелей в сутки. Предыдущая планка не дотягивала до реальной добычи картеля.


Это лишь доказывают, что страны ОПЕК не особо считаются с квотами и добывают столько сколько могут. А больше просто не могут.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 04 окт 2013, 13:01

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Ицик Свиса писал(а):У "Запада" достаточно альтернативных источников нефти и газа. Хотя бы тот же Иран. А вот у России альтернативных финансовых источников нет.

А рубли? А юани?


Ну посмотрим, кто рубли и юани примет в качестве оплаты на международных рынках

:sm1:

Какие международные рынки? Мы же говорим про ситуацию, когда Запад пытаются наказать строптивую Россию и забирает её сбережения, а она в ответ отключает Запад от своей нефти и газа. Международного рынка в такой ситуации просто не существует.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 04 окт 2013, 13:05

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):А социализмы-фашизмы ведут к обнищанию и того и другого.


Ну, Канада, Скандинавия и проч. сильно обнищали.

Они позволили себе не зарабатывать, а жить за счет своих ресурсов. Богатые нищие. К тому же не везде в Скандинавии социализм. Тут не нужно путать величину пособий (который платятся за счет доходов от нефти) и диктатуру профсоюзов.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 04 окт 2013, 13:11

Циник-идеалист писал(а): Я уверен, что настоящий коммунизм может быть основан только на либеральной экономике. Но одной передовой экономики для коммунизма мало. Для него необходимо чтобы люди ощутили себя братьями и сестрами.


Либеральная экономика построена на конкуренции, это раз. Какое там "братство". Так что у Вас выходит одновременно дуть и втягивать в себя. Ну или как с крестом и обрезанием.

Во вторых, коммунизм по Бааль Суляму - это один киббуц, район киббуцим, вся страна - киббуц. С одинаковой зарплатой для всех,
потому что слабые и неуспешные имеют такое же право наслаждаться жизнью, как сильные и успешные.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 04 окт 2013, 13:13

Циник-идеалист писал(а):
אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):А социализмы-фашизмы ведут к обнищанию и того и другого.


Ну, Канада, Скандинавия и проч. сильно обнищали.

Они позволили себе не зарабатывать, а жить за счет своих ресурсов. Богатые нищие. К тому же не везде в Скандинавии социализм. Тут не нужно путать величину пособий (который платятся за счет доходов от нефти) и диктатуру профсоюзов.


Ну и опять ерунда. В Финляндии нельзя спилить дерево, не посадив новое. А вот в либеральной Европе и большевистской России леса хищнически вырубались. В Швеции нефти нет.

А в США есть, ну и что?

qwerty
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12080
Зарегистрирован(а): 22 июл 2002, 11:34
Откуда: Israel

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение qwerty » 04 окт 2013, 13:48

Мы же говорим про ситуацию, когда Запад пытаются наказать строптивую Россию и забирает её сбережения, а она в ответ отключает Запад от своей нефти и газа.

О таком сценарии Путин знает. Поэтому он и вооружается и проводит учения и нагнетает антизападные настроения. Никто не заберёт российские сбережения, понимая, сколько времени займёт русским танкам пересечь Польшу.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 04 окт 2013, 14:25

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а): Я уверен, что настоящий коммунизм может быть основан только на либеральной экономике. Но одной передовой экономики для коммунизма мало. Для него необходимо чтобы люди ощутили себя братьями и сестрами.


Либеральная экономика построена на конкуренции, это раз. Какое там "братство".

А почему нет? Почему братство должно исключать конкуренцию? Ради того, чтобы выяснить кто лучше на что способен. Один может управлять огромным заводом, а второй лучше всего в роли слесаря. Как определить кому кем быть? Наилучший способ конкуренция. Как раз таки между братьями не будет обиды, потому что и тот и другой будут понимать кто на что способен, будут любить друг друга и делиться.
אלי писал(а):Во вторых, коммунизм по Бааль Суляму - это один киббуц, район киббуцим, вся страна - киббуц. С одинаковой зарплатой для всех,
потому что слабые и неуспешные имеют такое же право наслаждаться жизнью, как сильные и успешные.

Ну конечно. А почему бы в киббуце не быть конкуренции? Я за равное справедливое потребление. И при этом пусть будет конкуренция - средства производства достаются в распоряжение тому, кто успешней. Просто нужно отделить потребление от средств производства. За средства - конкуренция, потребление - по справедливости. И тогда проблемой будет только мотивация. А мотивацию может обеспечить общество, окружение - почитая успешных. Причем такая мотивация лучше чем мотивация деньгами.
У такой системы есть ещё одно преимущество - не понадобится революций, поскольку экономическая система останется в точности той же. "олам к-минхаго ноег". Лишь потребление придет в норму.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 04 окт 2013, 14:35

אלי писал(а):
Ну и опять ерунда. В Финляндии нельзя спилить дерево, не посадив новое. А вот в либеральной Европе и большевистской России леса хищнически вырубались.

Вы опять путаете социальный либерализм и экономический. Конечно же нельзя спиливать дерево, не посадив новое. Я за жесткие законы, а не за призрачную свободу уничтожать род людской. Но в экономике должна быть конкуренция, а не бюрократическое управление. Иначе не будет выявлено, кто в чем лучше. И при этом экономическая свобода должна тоже быть ограничена твердыми законами, защищающими экологию, предотвращающими обман людей, не допускающими монополизацию и т.д. И чем больше таких законов, тем лучше. Но законов, а не непосредственного управления и диктата.
אלי писал(а):В Швеции нефти нет.
А в США есть, ну и что?

Швеция, кстати, была лидером экономического либерализма ещё прежде чем США. К примеру, именно в Швеции додумались ввести норму резервирования банковских операций. И это был пример, как управлять финансовой системой законодательно, а не в приказном порядке.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 04 окт 2013, 15:33

Циник-идеалист писал(а):Ну конечно. А почему бы в киббуце не быть конкуренции? Я за равное справедливое потребление. И при этом пусть будет конкуренция - средства производства достаются в распоряжение тому, кто успешней. Просто нужно отделить потребление от средств производства. За средства - конкуренция, потребление - по справедливости. И тогда проблемой будет только мотивация. А мотивацию может обеспечить общество, окружение - почитая успешных. Причем такая мотивация лучше чем мотивация деньгами.
У такой системы есть ещё одно преимущество - не понадобится революций, поскольку экономическая система останется в точности той же. "олам к-минхаго ноег". Лишь потребление придет в норму.


Экономическое освобождение предшествует духовному. Это опять же не я сказал.

В киббуце средства производства находятся в общем пользовании. Потому он и является коммуной.

Но Вы, конечно, вправе выдумывать киббуцы, которых не было при БС и нет сейчас.

Особенно реально пролетев с планами построения одного единственного киббуца ;)

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 04 окт 2013, 15:35

Циник-идеалист писал(а):Один может управлять огромным заводом, а второй лучше всего в роли слесаря. Как определить кому кем быть? Наилучший способ конкуренция. Как раз таки между братьями не будет обиды, потому что и тот и другой будут понимать кто на что способен, будут любить друг друга и делиться.


Киббуц (коммуна) осуществляет ротацию. Грубо говоря, сегодня ты начальник, завтра я.

Бен Гурион реально навоз таскал и не брезговал. Это уже после 5 лет на посту премьера.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 04 окт 2013, 15:45

И просто для справки: коммунизм возможен лишь в религиозной форме, о чем опять же писал БС.

Кому насрать на этот мир и его нынешнюю священную корову - жизненный уровень (а также на все прошлые и будущие), тот и сможет достичь настоящей экономической свободы.

При этом надо заботиться о своем облико морале и о чужом материальном уровне.

Так это решается.

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение SashaL » 04 окт 2013, 16:10

С "коммунизмом" есть принципиальные проблемы:
- если кто-то наиболее одарен, как художник, а ему хочется быть бухгалтером ?
- если городу нужно 100 бухгалтеров и 3 скрипача, есть 10 людей, хотящих быть бухгалтерами (из них подходят 5) и 20, желающих стать скрипачами (из них подходят 3) ?
- и как осуществить точный учет потребностей общества в профессиональных типах на сегодня, который должен включить абсолютно точный прогноз развития на, скажем 5 лет ?

Когда эта тройка будет решена, могу выложить следующую.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 04 окт 2013, 17:02

SashaL писал(а):С "коммунизмом" есть принципиальные проблемы:
- если кто-то наиболее одарен, как художник, а ему хочется быть бухгалтером ?
- если городу нужно 100 бухгалтеров и 3 скрипача, есть 10 людей, хотящих быть бухгалтерами (из них подходят 5) и 20, желающих стать скрипачами (из них подходят 3) ?
- и как осуществить точный учет потребностей общества в профессиональных типах на сегодня, который должен включить абсолютно точный прогноз развития на, скажем 5 лет ?

Когда эта тройка будет решена, могу выложить следующую.


80% занятых на рынке труда развитых стран в лучшем случае занимаются бесполезной, а в худшем - вредной деятельностью. Понимая это, передовые страны сокращают рабочую неделю,
увеличивают отпуска и т.д. Прболема усугубляется тем, что значительную часть полезных ставок
местные занимать не хотят по соображениям социального престижа. Для их заполнения приходится нанимать гастарбайтеров. Среди коренных тот, кто, скажем, не в состоянии разрабатывать смартфоны, предпочтет их "толкать", но не унижаться настолько, чтоб быть дворником.

Однако, без смартфона человек прожить может, а вот без уборки улиц - нет. Пойдет вонь, потом инфекции, потом вообще пройти-проехать станет невозможно. И это проблема всех коснется. В то время как если исчезнут смартфоны - пострадают лишь работники этой отрасли, но и то с голоду не умрут - пойдут на вэлфер, а на крайняк - улицы мести.

Т.о. проблема совсем не в том, о чем Вы пишите. Дворников по любому хватать не будет, число бухгалтеров будет примерно соответствовать кол-ву наличных ставок, а на пост директора банка
придет 200 претендентов.

Теоретически, центральная власть может с помощью компьютерных сетей все время "мониторить" спрос и предложение на рынке труда, и материально стимулировать занятие "непрестижных" мест по принципу перевернутой пирамиды.

Не хватает водителей автобусов? Поднимаем их зарплату с 6 до 10 тыс и открываем курсы переквалификации по этому профилю.

Есть колоссальный перебор с желающими занять место директора банка? Значит, понижаем их зарплату со 100 до 5 тыс. Есть энный процент людей, которым престиж дороже денег (для подавляющего большинства деньги - это главный стимул к труду, то есть им высокая зарплата важнее статуса). Первые пойдут в директора и за 5 тыс.

Касательно творческих и научных работников - это несколько процентов от рынка труда. Их подготовка требует времени и значительных инвестиций. Тут я не вижу решения вне рамок конкуренции.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 04 окт 2013, 17:48

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Экономическое освобождение предшествует духовному. Это опять же не я сказал.

Я не знаю что такое экономическое освобождение. И кроме как наличие минимально необходимого для жизни "эйн лехем - эйн Тора" я не вижу как что-то может предшествовать духовному.
אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Особенно реально пролетев с планами построения одного единственного киббуца ;)

Ещё не вечер. К тому же нужно подчеркнуть, что мои тут утверждения это только мои утверждения. Ни к кому другому они не имеют отношения.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 04 окт 2013, 17:51

אלי писал(а):
Циник-идеалист писал(а):Один может управлять огромным заводом, а второй лучше всего в роли слесаря. Как определить кому кем быть? Наилучший способ конкуренция. Как раз таки между братьями не будет обиды, потому что и тот и другой будут понимать кто на что способен, будут любить друг друга и делиться.


Киббуц (коммуна) осуществляет ротацию. Грубо говоря, сегодня ты начальник, завтра я.

Бен Гурион реально навоз таскал и не брезговал. Это уже после 5 лет на посту премьера.

Но это не означает, что каждый киббуцник способен быть премьером. Так что ни о какой ротации на посту премьера речь не идет. Вот для таскания навоза нужны лишь руки-ноги и даже премьер вполне способен делать это в свободное время. Молодец.
И вообще, израильские киббуцы не могут быть примером, поскольку у них в конечном итоге ничего не получилось. Значит где-то была ошибка, значит что-то нужно менять, прежде чем пытаться снова.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 04 окт 2013, 17:55

אלי писал(а):И просто для справки: коммунизм возможен лишь в религиозной форме, о чем опять же писал БС.

Кому насрать на этот мир и его нынешнюю священную корову - жизненный уровень (а также на все прошлые и будущие), тот и сможет достичь настоящей экономической свободы.

При этом надо заботиться о своем облико морале и о чужом материальном уровне.

Так это решается.

И с этим я согласен. Но тут не идет речь о том как именно определять куда и как инвестировать - при помощи самодурства начальства или при помощи свободного рынка.

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение Циник-идеалист » 04 окт 2013, 18:03

אלי писал(а):
80% занятых на рынке труда развитых стран в лучшем случае занимаются бесполезной, а в худшем - вредной деятельностью.

А при социализме эта цифра легко возростает до 90%
אלי писал(а):
Теоретически, центральная власть может с помощью компьютерных сетей все время "мониторить" спрос и предложение на рынке труда, и материально стимулировать занятие "непрестижных" мест по принципу перевернутой пирамиды.
Не хватает водителей автобусов? Поднимаем их зарплату с 6 до 10 тыс и открываем курсы переквалификации по этому профилю.

Это работает только в теории. На практике в руководстве любой социалистической структуры оказываются такие самодуры, что они делают все наоборот, причем за взятки.

benz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6151
Зарегистрирован(а): 06 янв 2002, 02:00
Откуда: mejtar

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение benz » 05 окт 2013, 19:19

ну, чe тeпeрь жaлoвaться? нaдo былo рaньшe думaть.
"Народная история США: с 1492 года до наших дней" Говарда Зинна

Иногда высота между палубами составляла лишь восемнадцать дюймов; поэтому несчастные не могли повернуться, даже по бокам высота была меньше ширины плеч; они обычно были прикованы к палубе за шею и ноги. В таком месте ощущение страдания и удушье столь велико, что доводило негров... до безумия.
Однажды, услышав сильный шум из трюма, где находились скованные чернокожие, матросы открыли люки и обнаружили рабов на разных стадиях удушья, много мертвых; некоторые из них убили друг друга в отчаянной попытке ухватить глоток воздуха. Часто невольники прыгали за борт, предпочитая утонуть, чтобы прекратить страдания. По словам одного наблюдателя, палуба, где находились рабы, «была настолько покрыта кровью и слизью, что напоминала скотобойню».
В этих условиях умирал примерно каждый третий чернокожий, перевозимый через океан, но огромные прибыли (часто вдвое превышавшие затраты на один рейс) делали это предприятие выгодным для работорговца, и поэтому трюмы, как рыбой, были набиты неграми
...
В 1610 г. католический священник, служивший на американском континенте, некто отец Сандоваль, написал церковному функционеру в Европу, задав вопрос, соответствуют ли захват, перевозка и само порабощение африканцев церковной доктрине. В письме от брата Луиса Брандаона, датируемом 12 марта 1610 г., дается такой ответ:
Ваше преподобие пишете мне, что Вы хотели бы знать, законно ли захвачены негры, которых отправляют в Ваши края. На это могу ответить, что полагаю, что Вашему преподобию не стоит проявлять колебания по этому поводу, поскольку этот вопрос рассматривался на Соборе Совести в Лиссабоне, а все его члены — ученые и совестливые мужи. Ничего плохого в этом не нашли и епископы Сан-Томе, Кабо-Верде и здесь, в Луанду, — все это ученые и добродетельные мужи. Мы здесь находимся уже сорок лет, и среди нас были и есть очень просвещенные мужи... никогда они не считали торговлю недозволенной. Поэтому мы и святые отцы из Бразилии покупаем этих рабов для своих нужд без всяких колебаний...

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: Конец "социального государства" в Европе

Сообщение אלי » 05 окт 2013, 20:43

Циник-идеалист писал(а):И с этим я согласен. Но тут не идет речь о том как именно определять куда и как инвестировать - при помощи самодурства начальства или при помощи свободного рынка.


Я уже писал на этот счет, что должно быть некое равновесие общих и личных интересов.

При наличии слишком свободного рынка капитал утекает в Китай.


Вернуться в «В мире»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей