Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Выборы 10 февраля 2009 года в Израиле

Модераторы: Izik Y, Max Jr.

Аватара пользователя
jerus1
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6678
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00

Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение jerus1 » 28 янв 2009, 08:53

Политтехнологи крупных партий навязали многим избирателям ложное мнение, что если список, за который кто-то из них проголосовал, не преодолеет электоральный барьер, то этот голос повысит электоральные возможности того списка, кого он вовсе не хотел бы видеть в Кнессете. В результате этого запугивания немалое число избирателей голосуют не по своему выбору, а за одну из крупных партий из соображения типа “чтоб не пропало”, а потом сокрушаются, что проголосовали не по своему убеждению.

Элементарные знания арифметики начальной школы позволяют убедиться, что эти опасения практически не обоснованы.

Проанализируем - насколько это плохо для избирателя, побоявшегося голосовать за наиболее желательную для него партию “Икс” из опасения, что она не пройдёт барьер, а это усилит партию “Игрек”, усиления которой он опасался. Расчетная оценка, которую мы получим, не строго точна, но ошибка в ее величине слишком мала, чтобы быть существенной.

Итак: три мандата, которые могла бы получить партия “Икс”, не состоялись, т.к. колеблющийся сторонник этой партии отдал голос другой партии. И только его-то голоса и не хватило. Три “его мандата” распределились между прошедшими барьер списками таким образом, что на каждый полученный депутатский мандат из общей суммы в 120 мандатов, каждому списку добавится 3/120=1/40 доля депутатского мандата. Это означает, что лишь только партия, сама по себе получившая 40 мандатов, получит еще один дополнительный мандат и будет представлена сорок одним депутатом. Только и всего. Очевидно, что от этого ее влияние практически не возрастет.

Что касается партии, получившей, например, 10 мандатов, то ей добавится только четвертушка мандата! Лишь только каким-то трудно представимым стечением обстоятельств (обмен излишками голосов и что-либо еще) этот “десятимандатный” список получит еще один (одиннадцатый) мандат. Тоже - не слишком радикально возрастет от этого его влияние в Кнессете.

Вывод: угроза того, что голосование за список, который не прошел электоральный барьер, может всерьез повлиять на расстановку сил в Кнессете - это пустая угроза. Следовательно, каждый избиратель может позволить себе роскошь голосовать по своей совести и не бояться, что его “пропавший голос” усилит нежелательную для него партию “Игрек”.

Колеблющийся избиратель практически ничего не потеряет от “пропажи” своего голоса. А выиграет ли он что? У него есть прямой выигрыш: у него не будет естественного в таких случаях ощущения, что его ловко вынудили голосовать помимо его воли, из-за чего он добровольно отказался от шансов провести в Кнессет свою партию “Икс”.


Ответы на все вопросы здесь: http://www.7kanal.com/article.php3?id=258437

MaxDn
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3621
Зарегистрирован(а): 06 янв 2004, 17:57
Откуда: Haifa

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение MaxDn » 28 янв 2009, 09:47

Рассуждения про четвертушки - на уровне детского садика.

Каждый голос за непрошедшие партии распределяется поровну между всеми, т.е. если правых и левых примерно поровну, то пополам между правыми и левыми. Из каждых двух мандатов за непрошедшие партии один отойдет правым, а один левым. Кому конкретно - надо смотреть на формулу на сайте кнессета, а не на четвертушки. Вполне может статься, что дополнительный мандат получит и партия, у которой было 10 мандатов.

Prozelit
Участник со стажем
Сообщения: 1445
Зарегистрирован(а): 07 окт 2007, 17:44
Откуда: Israel

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Prozelit » 28 янв 2009, 14:49

А что в случае, если партия не набирает ни одного мандата? Как распределяются отданные за нее голоса? Если смотреть на уровне одного голоса - полголоса левым, полголоса правым? Тогда уж лучше все же проголосовать за более подходящих правых/левых, которые точно входят, чем так, что полголоса уйдет в противоположный лагерь. Верно?
Помни, Б-г все видит! Так живи так, чтобы Ему было интересно! :)

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34528
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Яков » 28 янв 2009, 18:33

Prozelit,
вроде верно.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Olam » 28 янв 2009, 19:20

MaxDn писал(а):Рассуждения про четвертушки - на уровне детского садика.

Если голоса не проходной 3-х мандатной партии делятся поровну, то 10-мандатная получает как раз четвертушку (10*3/120). В чём ошибка?

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Olam » 28 янв 2009, 19:35

Prozelit писал(а):А что в случае, если партия не набирает ни одного мандата? Как распределяются отданные за нее голоса? Если смотреть на уровне одного голоса - полголоса левым, полголоса правым? Тогда уж лучше все же проголосовать за более подходящих правых/левых, которые точно входят, чем так, что полголоса уйдет в противоположный лагерь. Верно?

Правильнее оценивать не на уровне одного голоса, а на уровне мандатов. Если партия не набирает ни одного мандата, то половина от этого количества меньше, чем пол-мандата. Далее. У нас нет ситуации, когда правых и левых мест в кнессете почти по-ровну. Так как Ликуд, Кадима и Авода -левые. Так что голосуя за кого-нибудь из них, Вы усиливаете левый лагерь.

Prozelit
Участник со стажем
Сообщения: 1445
Зарегистрирован(а): 07 окт 2007, 17:44
Откуда: Israel

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Prozelit » 28 янв 2009, 19:50

Olam писал(а):Правильнее оценивать не на уровне одного голоса, а на уровне мандатов. Если партия не набирает ни одного мандата, то половина от этого количества меньше, чем пол-мандата. Далее. У нас нет ситуации, когда правых и левых мест в кнессете почти по-ровну. Так как Ликуд, Кадима и Авода -левые. Так что голосуя за кого-нибудь из них, Вы усиливаете левый лагерь.


Допустим, проголосавал я за партию, которая не набрала ни одного мандата. Что делается с ее голосами, каким образом это усиливает противоположный лагерь?
Помни, Б-г все видит! Так живи так, чтобы Ему было интересно! :)

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Olam » 28 янв 2009, 21:36

Prozelit писал(а):Допустим, проголосавал я за партию, которая не набрала ни одного мандата. Что делается с ее голосами, каким образом это усиливает противоположный лагерь?

Судя по приведённой статье, каждая прошедшая партия получит меньше, чем "количество мандатов партии" / 120.

MaxDn
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3621
Зарегистрирован(а): 06 янв 2004, 17:57
Откуда: Haifa

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение MaxDn » 28 янв 2009, 21:39

Olam писал(а):Если голоса не проходной 3-х мандатной партии делятся поровну, то 10-мандатная получает как раз четвертушку (10*3/120). В чём ошибка?
Ошибки нет, просто четвертушек в реальной жизни не бывает. Кто-то в любом случае получит мандат.
(Если есть четыре 10-мандатных фракции, по теории вероятности одна из них и получит)

Prozelit
Участник со стажем
Сообщения: 1445
Зарегистрирован(а): 07 окт 2007, 17:44
Откуда: Israel

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Prozelit » 28 янв 2009, 21:41

Olam писал(а):
Prozelit писал(а):Допустим, проголосавал я за партию, которая не набрала ни одного мандата. Что делается с ее голосами, каким образом это усиливает противоположный лагерь?

Судя по приведённой статье, каждая прошедшая партия получит меньше, чем "количество мандатов партии" / 120.


Ок, я не спорю о велечине влияния, но сам факт, что противоположные по взглядам партии что-то получают, остаётся верным.
Помни, Б-г все видит! Так живи так, чтобы Ему было интересно! :)

MaxDn
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3621
Зарегистрирован(а): 06 янв 2004, 17:57
Откуда: Haifa

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение MaxDn » 28 янв 2009, 21:43

Prozelit писал(а):Допустим, проголосавал я за партию, которая не набрала ни одного мандата. Что делается с ее голосами, каким образом это усиливает противоположный лагерь?

Ничего не делается, они не учитываются.
А если бы учитывались (т.е. отдавались за проходные партии), то это бы добавило (в данном случае правым) и забрало у левых. В сумме все равно 120 останется, меняется распределение :)

Prozelit
Участник со стажем
Сообщения: 1445
Зарегистрирован(а): 07 окт 2007, 17:44
Откуда: Israel

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Prozelit » 28 янв 2009, 22:47

MaxDn писал(а):Ничего не делается, они не учитываются.
А если бы учитывались (т.е. отдавались за проходные партии), то это бы добавило (в данном случае правым) и забрало у левых.


Тогда вообще нет смысла голосовать за непроходные партии - что голосовал, что нет.
И почему именно правые партии усиливаются, а не левые, если распределение относительно и равномерно?
Помни, Б-г все видит! Так живи так, чтобы Ему было интересно! :)

MaxDn
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3621
Зарегистрирован(а): 06 янв 2004, 17:57
Откуда: Haifa

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение MaxDn » 28 янв 2009, 22:56

Prozelit,
имеется в виду, если вы голосуете за правых :)

Prozelit
Участник со стажем
Сообщения: 1445
Зарегистрирован(а): 07 окт 2007, 17:44
Откуда: Israel

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Prozelit » 28 янв 2009, 23:10

MaxDn писал(а):Prozelit,
имеется в виду, если вы голосуете за правых :)


Конечно, голосую за правых, причем за крайне... Так они и не входят, поэтому и вопрос... :37:
А почему же правые усиливаются, если эти голоса не засчитываются совсем?
Помни, Б-г все видит! Так живи так, чтобы Ему было интересно! :)

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Olam » 29 янв 2009, 05:55

MaxDn писал(а):
Olam писал(а):Если голоса не проходной 3-х мандатной партии делятся поровну, то 10-мандатная получает как раз четвертушку (10*3/120). В чём ошибка?
Ошибки нет, просто четвертушек в реальной жизни не бывает. Кто-то в любом случае получит мандат.
(Если есть четыре 10-мандатных фракции, по теории вероятности одна из них и получит)

Тем самым, даже при таком положении есть шанс, что мандат получит партия, которая для Вас более предпочтительна из остальных прошедших 3-х мандатный барьер партий. Учтите при этом, что проголосовав за партию, которой полит-прогнозы пророчат не более 3-х мандатов, Вы поступаете в соответствии со своими убеждениями. А также учтите, что не известно сколько людей, опираясь на полит-прогнозы ранее голосовали "чтоб голос не пропал", а не за тех, кто им ближе. Ведь может оказаться, что 3-х мандатная полит-прогнозная партия реально весит 7 мандатов, на пример. А теперь сравните это с ситуацией, когда многие, поддавшись полит-прогнозам, голосуют "чтоб голос не пропал", сводя к нулю шанс, что отвечающая их взглядам программа вообще не будет представлена в кнессете.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Olam » 29 янв 2009, 06:03

Prozelit писал(а):
Olam писал(а):
Prozelit писал(а):Допустим, проголосавал я за партию, которая не набрала ни одного мандата. Что делается с ее голосами, каким образом это усиливает противоположный лагерь?

Судя по приведённой статье, каждая прошедшая партия получит меньше, чем "количество мандатов партии" / 120.


Ок, я не спорю о велечине влияния, но сам факт, что противоположные по взглядам партии что-то получают, остаётся верным.

Нет, не верно. Есть шанс, что они ни чего не получат.

Аватара пользователя
Olam
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3104
Зарегистрирован(а): 14 фев 2006, 11:11

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Olam » 29 янв 2009, 06:14

Prozelit писал(а):
MaxDn писал(а):Ничего не делается, они не учитываются.
А если бы учитывались (т.е. отдавались за проходные партии), то это бы добавило (в данном случае правым) и забрало у левых.


Тогда вообще нет смысла голосовать за непроходные партии - что голосовал, что нет.
И почему именно правые партии усиливаются, а не левые, если распределение относительно и равномерно?

Дело в том, что полит-пргнрзы, которые печатаются ДО голосования являются частью предвыборной агитации. Поэтому на их основе нельзя сделать вывод, что партия не проходная. Не напомните, была ли партия пенсионеров на прошлых выбрах проходной по-полит. прогнозам?

igsa
Участник со стажем
Сообщения: 286
Зарегистрирован(а): 21 фев 2002, 15:48
Откуда: б7

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение igsa » 29 янв 2009, 09:00

Prozelit,
Допустим, проголосавал я за партию, которая не набрала ни одного мандата. Что делается с ее голосами, каким образом это усиливает противоположный лагерь


Конечно, голосую за правых, причем за крайне... Так они и не входят, поэтому и вопрос


Вот Вам простая арифметика.Все цифры условные,но близки к реальности.

Допустим в кнессете 100 мест,а в обществе правых на 51 место и левых на 49
Проходной минимум 5 мандатов.(поторяю -цифры условные)
Допустим маленькая крайне правая партия набирает голосов на 4 мандата
То есть реально левых 49 правых 47 +4 ,но поскольку маленькая партия не прошла, ее 4 голоса распределяется по 2 голоса прошедшим левым и правым.
В результате такого голосования получаем -Левых 49+2=51 Правых 47+2=49
Вот Вам и результат,который усиливает противоположный лагерь и не просто усиливает,а приводит к прямо противоположному результату.
Кстати ,а как Вам результат ,если маленькая партия проходит
Левых -49
Правых-46
Крайне правых -5.

Партия Левых на полном и законном основании формирует правительство.

То что голосующие за Либермана -Эльдада не хотят думать это главная проблема правых и главная радость и успех левых

Аватара пользователя
jerus1
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6678
Зарегистрирован(а): 02 фев 2002, 02:00

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение jerus1 » 29 янв 2009, 09:03

Партии заключают договоры об "остаточных" головах
08:48 29 Января 2009

версия для печати


В среду 28 января, за 13 дней до выборов и за два дня до крайнего срока, большинство представленных в Кнессете партий подписали договоры об обмене «остаточными» голосами.

Это означает, что, в соответствии с законом о выборах от 1969 г., после определения электорального барьера (ныне он составляет 2% всех правильно поданных голосов) общее число голосов, полученных партиями, преодолевшими этот барьер, делятся на 120 (число мест в Кнессете), и результат является «ценой» одного места, выраженной в числе голосов.

При этом у каждой партии остается какое-то число полученных голосов, которые не дотягивают до «цены» одного мандата. Это так называемые «остаточные» голоса. Поэтому после первого раунда подсчета число определенных мест в Кнессете меньше 120.

После этого начинается подсчет «остаточных» голосов и ради обмена этими «остаточными» голосами партии заранее заключают договоры об обмене. Из двух партий, заключивших договор та, которая имеет более высокое число «остаточных» голосов, присоединяет к ним «остаточные» голоса второй партии, получая, таким образом, дополнительный мандат.

Если и после этого не все места в Кнессете оказываются заполненными, то оставшиеся распределяются между партиями, имеющими самый высокий внутренний индекс, который, в свою очередь, определяется следующим путем: если, например, «цена» одного места – 25000 голосов, а партия или заключившая договор об обмене пара партий получила 115000 голосов, то их индекс определяется путем деления 115000 на пять. Этот подсчет производится отдельно для каждого оставшегося пустым места.

Если пара партий не имеет достаточно «остаточных» голосов для одного мандата, то их общий остаток переходит к партии с самым высоким индексом.

Крайний срок подачи договоров между партиями, по решению Центризбиркома – ближайшая пятница, 30 января. Поданные соглашения будут опубликованы на следующей неделе.

Из известных, «Ликуд» и НДИ подписали соглашение еще шесть недель назад. «Авода» подписала соглашение с МЕРЕЦ. «Еврейский дом» («Баит егуди») - с «Национальным единством», хотя известно, что глава «Еврейского дома» Даниэль Гершкович противился этому.

К вечеру среды ШАС все еще не подписала соглашения, хотя ожидается, что она подпишет соглашение с «Еврейством Торы», как это было все прошлые годы.

«Кадима», которая в 2006 г. не подписала соглашеня ни с кем, в этот раз подписала договор с «Партией зеленых».
Пенсионеры «Гиль» объединились с молодежной партий «Цабар».

Арабский список РААМ-ТААЛ подписал договор с партией еврейско-арабских коммунистов ХАДАШ.

http://www.sedmoycanal.org/news.php3?id=258487

Илья из Тель-Авива
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3391
Зарегистрирован(а): 17 окт 2003, 12:55
Откуда: Т-А ; Израиль ,раньше---Рига

Re: Левая мантра о пропаже голоса развенчана!!!

Сообщение Илья из Тель-Авива » 29 янв 2009, 09:58

На мой взгляд, говорить в этой теме о левой , или о правой мантре, не совсем разумно. Давайте внимательно посмотрим на результаты прошлых выборов в Кнессет.
http://www.knesset.gov.il/elections17/h ... esults.asp
Как мне кажется, партии " Ха-яруким " ( зелёные ) и " Але ярок " ( зелёный листок ) по духу близки к партии Мерец. Эти 2 партии оказались ближе всего к тому барьеру ( насколько мне известно, это 2.5 % от всех голосов ) , преодолев который попадаешь в Кнессет. Если бы эти партии объеденились бы с партией Мерец, то эта партия получила бы не свои 5 мандатов, а целых 8. Думаю, что в результате этого центристы и правые получили бы на пару мандатов меньше, чем они получили на самом деле.
В этом и вся загвоздка. Не прошедшая избирательный барьер партия ( а ей может не хватить для этого, теоритически , даже одного голоса ) усиливает в Кнессете своих идеологических противников. И доказать противоположное, думаю, невозможно.
На мой взгляд, данный способ выборов сознательно и нечестно, по-моему, ещё больше усиливает притягательность для избирателей больших и средних партий. Я бы эту проблему решил бы очень просто.: правило " остаточных голосов " должно распространяться и на не прошедшие избирательный барьер партии.Т.е. если партия не прошла избирательный барьер, то её голоса приплюсовываются к голосам другой партии, которую она выбрала. Я думаю, что это было бы более честно. Но есть ли честность в политике ??? :13: :13: :13:
Последний раз редактировалось Илья из Тель-Авива 29 янв 2009, 10:04, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Выборы в кнессет 18 созыва»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя