Кот Маркиз

[мырлин]

большое спасибо за обьяснение.
т.е хатуль пришел в разговорный иврит из арамита,..
а рабейну шломо ицхаки не пытается объяснить что плохого, в том что кошки ( "иим"- я к стати подумал бы что это "острова"), будут жить во дворцах?
)))))

[Мрако Бес]

Глупые христиане думали, что речь идет о египетских шакалах, но мудрые евреи считают, что ийим - это египетские кошки.

howl-выть.Кошки разве воют?

[Efi]

На иврите да, йелалот. Что шакалы, что кошки - глагол один йилел- лейалел. Еще как воют по ночам на улице: жуть. По-русски , конечно, говорим, что они орут. Но на иврите - мэйалелим!

[мырлин]

וְעָנָה אִיִּים בְּאַלְמנוֹתָיו וְתַנִּים בְּהֵיכְלֵי עֹנֶג (ישעיהו יג, כב)
Вот этим словом אִיִּים в Танахе обозначены кошки.
РАШИ объясняет:
"ויגורו חתולים בארמנותיו".
Откуда РАШИ взял слово "хатуль"? Из арамейского перевода Ионатана бен Узиэля:
בתרגום יונתן בן עוזיאל כ"ויצטרחן חתולין בבירנתיהון

התרגום כתוב בארמית גלילית, ומעיד על מקום חיבורו, ארץ ישראל. אמנם, כנראה שהתרגום המשיך לעבור עריכה ועיבוד בבבל ובעקבות כך נכנסו אליו מילים וביטויים בארמית בבלית. החוקרים סבורים כי העריכה הסופית של הגרסה שבידינו הסתיימה בבבל במאה ה-7 לספירה; חכמי בבל אף כינו אותו "תרגום שלנו". רוב מהדורות הדפוס של ספרי הנביאים, ביניהם מהדורת מקראות גדולות, הדפיסו את תרגום יונתן בן עוזיאל לנביאים בצד כל עמוד

вот интересно, "кошка" на галилейском арамите, и "кошка" на вавилонском арамите звучит одинаково "хатуль"? а раби шломо ицхаки знал, что есть разница между арамейскими, и что бен узиель автор не всего перевода?

בשונה מתרגום אונקלוס, יונתן בן עוזיאל בתרגומו מרחיב מעט את התרגום והסגנון ומשלב לעתים דברי אגדה, אך גם הוא כאונקלוס מרחיק את ביטויי ההגשמה; משתקפים בו מסורות קריאה שונות מאלו הקיימות בנוסח המסורה, כגון "וַתִּצְפְּנוֹ" (יהושע ב', ד) הוא גורס "ותצפנם".
התרגום לנביאים ראשונים הוא מילולי, ואילו על נביאים אחרונים הוא מדרשי.

т. е. на самом деле ,это не перевод а первый комментарий, а раби шломо ицхаки, это комментарий на комментарий..

[мырлин]

потому что египтяне котам поклонялись

в ряде мифологических традиций образ кота (кошки) выступает как воплощение божественных персонажей высшего уровня; древнейшее изображение домашней кошки в египте относится ко 2му тыс. до н.э.ее захоронение - к кон15-началу 14 вв. до. н.э.( кладбище кошек обнаружено в бубастисе — центре их культа в бени-хасане);
богиня бубастиса баст, связанная с радостью и весельем, обычно изображалось в виде женщины с головой кошки; один из ее атрибутов- эгида с кошачьей головой; случайное нанесение ущерба кошкам посвященным баст и в особенности их убийство могли караться смертью;
баст — кошка нередко смешивается с богинями львицами тефнут и сехмет ( баст иногда изображается с головой львицы), а позже и с исидой что обнаруживает связь кошки с идеей царственности;
в " книге мертвых" кот сражается при дереве ишед ( сикимора) в гелиополе со змеем ими-ухенеф, выступает как одна из ипостасей бога солнца ра ( "ты- великий кот, мститель богов" восхваление бога ра на гробницах царей 19й и 20й династиях);
в других традициях кот змееборец инвертируется в противника змееборца; противник перкунаса в литовской мифологии(в частности и прежде всего черт); может превращатся в черного кота или кошку иногда с красными глазами;
в латышской фольклорномифологической традиции черный черт с коровьими ногами, сталкиваясь с громом- молнией превращается в черного кота, старающегося спрятаться возле человека; в кота может превращаться и змееборец, сказочный герой победитель чудовища, например иван попялов герой одноименной белорусской сказки;
мотив превращения героя в кота известен и в восточнославянском цикле сказок об иване-кошкине;
кот-котович друг ивана царевича или наоборот катище-вытаращи глазища, готовый съесть героя; герой убивает катище-вытаращи глазища, снимает с него шкуру и проникает к бабе-яге;
мотив превращения кота в человека, и наоборот человека в кота, неуловимость границ между кошачьим и человеческим, отчасти позволяет предположить происхождение фольклорных имен кот-котофеич, котофей-иваныч, котонайло.. а так же использование кошачьих имен в ономастике..
в различных мифопоэтичеких традициях распространены мотивы ученого кота;
чудовищный кот баюн сидящий на столбе, побивающий весь люд, напускающий неодолимый сон и сказывающий сказки..
в низшей мифологии, кот выступает как воплощение ( или помощник член свиты)черта, нечистой силы; у индейцев кечуа существует поверье об особом кошачьем дьяволе, злом духе у которого колдуны заимствуют свою силу; в японской традиции кот рассматривается как злонамеренное существо, обладающее сверхъестественной силой;
в ряде традиций коту(кошке) приписываются черты вампиризма ( становиться жутковато..)
а наши китайские товарищи до сих пор верят что коты рассеивают злых духов..
интересно что у русских старообрядцев в виде кота изображали царя петра великого,
в литературе э. по, гофман, бодлер, шарль пьерро и конечно же михал афанасич булгаков оставили не забываемые образы котов и кошек..
это животное так давно с нами, что иногда не возможно сразу не понять, кто из нас кот а кто человек...

[Efi]

В ПАСХАЛЬНОЙ ПЕСЕНКЕ кошка - ШУНРА.

Пришел кот и съел ягненка,

Пришла собака и загрызла кота,

Пришла палка и убила собаку,

Пришел огонь и сжег палку,

ве-ата шунра ве-ахла ле гадья. Да-да, именно шунра - так именуются коты на арамейском.
שונרא הוא בכלל זכר! הנקבה של שונרא היא שונרתא

[мырлин]

МАЗАЛЬ ТОВ !!

[Efi]

בפירוש דעת מקרא על הפסוק: "איים תרגם יונתן חתולין ומסתבר שהם חתולי הבר".

Daat Mikra Book.jpg

דעת מקרא הוא מפעל פרשנות אורתודוקסי לתנ"ך, בן 30 כרכים. ייחודו של הפירוש הוא שילוב בין פרשנות מסורתית לממצאי המחקר התנכ"י המודרני התואמים לה, והגשתם לקורא בבהירות רבה.

בכתיבת ספרי דעת מקרא נטלו חלק בין היתר: הרב מרדכי ברויאר - האחראי על קביעת הנוסח, פרופ' יהודה אליצור, פרופ' פייבל מלצר, עמוס חכם - הזוכה הראשון בחידון התנ"ך, הרב שאול ישראלי, פרופ' מרדכי זר כבוד ואחרים.

בראש הפרויקט עמד יהודה קיל, איש החינוך הממלכתי דתי, שאף כתב פרוש לכמה ספרים, ועל תפקידו זה הוענק לו פרס ישראל במדעי היהדות.

[Efi]

большое спасибо за обьяснение.
т.е хатуль пришел в разговорный иврит из арамита

Однозначно. Причем намного раньше, я проверил: уже в 17-томном словаре Элиэзера Бен-Иегуды ХАТУЛЬ есть с примерами из многовековой еврейской литературы на иврите. А вот хатуля и хатуль-байит - это нововведения. Как и хатальтуль - котенок.

[мырлин]

Мнение израильских авторов - ийим - это дикие кошки.

Скорее всего это камышовый кот или рысь, он таки умеет выть..

Распространён на широкой полосе от Передней и Малой Азии,Закавказья, Средней Азии вплоть до Индостана, Индокитая и Юго-Западного Китая. В России встречается в равнинной части Дагестана и далее по побережью Каспийского моря доходит до устья Волги (или доходил — с середины 80-х гг. встречи не отмечены), по рр. Терек и Кума до Ставрополья и Северной Осетии.

[Efi]

В знаменитом толковом словаре иврита Эвен-Шошан написано, что אי - это некая собака Canis Lupaster. Есть также картинка. Написано, что водится в долине Иордана и Негеве.

The Egyptian wolf, formerly known as the Egyptian jackal, is a canid of unresolved taxonomic identity native to northern, eastern and western Africa. Throughout much of the 20th century, the animal was classed as a subspecies of golden jackal, Canis aureus lupaster.

Ранее встречался по всему Египту и на Аравийском полуострове, однако охота кардинально сократила популяцию египетского волка. Египетский волк также может быть классифицирован как подвид шакала.

[Efi]

мырлин,
но я согласен с тем, что ийим - это дикие кошки, потому что Йонатан бен-Узиэль написал, что это хатулин, а РАШИ подтвердил. С таким авторитетом, как РАШИ, не поспоришь. Автор ИВРИТ-РУССКОГО словаря Ф.Л. Шапиро, перевел без всяких яких ТАН - шакал и И - шакал, но он пользовался лишь словарем Эвен-Шошан. Правда, в словаре Мандельштамма, изданном в 1859 году в Санкт-Петербурге. указано, что И - "шакал, так называемый по вою, который он издает ночью". То же написано у Мандельштамма и о ТАН - "шакал, дикий пёс, ему приписывается жалобный вой".
Вообще-то, надо следовать еврейским мудрецам. Например, не знамо кто перепутал МЕЛАФЕФОН и КИШУ, которые на самом деле не огурец с кабачком, а наоборот.

[Efi]

בתורה מסופר "זכרנו... את הקישואים ואת האבטיחים"‏ ורש"י מפרש שהקישואים הם קוקומברושׂ בלעז, מילה שפירושה מלפפון בצרפתית יהודית. השם מלפפון עצמו מקורו יווני ופירושו מלון תפוח. הוא נזכר במשנה, שם צורת הריבוי היא "מלפפונות". מפירושו של רבי עובדיה מברטנורה לכלאיים א ב ב, מתברר שמה שאנו מכנים כיום מלפפון נקרא בעבר קישוא, והמלפפון היה שמה של דלעת: "הקישות - קשואין שקורין בערבי פאקו"ס ובלע"ז קוקומברו"ש (concombres) והמלפפונות - נקראים בערבי כייא"ר (خيار) ובלע"ז ציטרול"י (citrouille)".

על פי מדרש שם של רבי ישמעאל, הם נקראים בשם קישואים "מפני שקשין לגופו של אדם כחרבות".‏

בתלמוד נפסק כי פיצוי על אובדן עבודה לאדם שניזק הוא כשכר של "שומר קישואים", עבודה שנחשבת ראויה לכל אדם, ושכרה הוא מינימלי.‏

עוד בראשית תחיית הלשון העברית היו שהשתמשו במילה "קישוא" במשמעות "מלפפון".

Еще в начале возрождения иврита слово КИШУИМ использовали в смысле "огурцы".
(Не удивительно! В словаре 1859 года так и написано: кишуим - огурцы).

[мырлин]

если мы говорим о комментарии на этот стихספר ישעיהו יג כב, то из контекста видно, что пророк говорит о вавилоне, в то же время Canis lupus lupaster(египетский волк);

Египетский волк распространён в Западной Пустыне, вокруг Шивы,Дахлы и оазисов Харга, около Каира, включая Gebel Asfar и Дахшур,Файюм и долины озера Насер, включая Wadi Allaqi, в Нильской Дельте, вокруг Вади-Натрун, и в Северном Синае. В настоящее время в Египте нет никаких законов по защите этого животного. В результате его численность оценивается в 30—50 особей.

вы настаиваете, что в тексте говорят о кошачьих, тогда , пророк ишаяhу говрит о вавилоне, если это все-таки египетский волк, как утверждает эвен шушан, то, тогда пророк говрит о египте(там же, выше по тексту упоминаются крокодилы), весь смысл пророчества меняется..
и так, напряжение растет, кто, раши , енатан бен узиель и вы или эвен шушан?
)))

[мырлин]

בתורה מסופר "זכרנו... את הקישואים ואת האבטיחים"‏ ורש"י מפרש שהקישואים הם קוקומברושׂ בלעז, מילה שפירושה מלפפון בצרפתית יהודית. השם מלפפון עצמו מקורו יווני ופירושו מלון תפוח. הוא נזכר במשנה, שם צורת הריבוי היא "מלפפונות". מפירושו של רבי עובדיה מברטנורה לכלאיים א ב ב, מתברר שמה שאנו מכנים כיום מלפפון נקרא בעבר קישוא, והמלפפון היה שמה של דלעת: "הקישות - קשואין שקורין בערבי פאקו"ס ובלע"ז קוקומברו"ש (concombres) והמלפפונות - נקראים בערבי כייא"ר (خيار) ובלע"ז ציטרול"י (citrouille)".

על פי מדרש שם של רבי ישמעאל, הם נקראים בשם קישואים "מפני שקשין לגופו של אדם כחרבות".‏

בתלמוד נפסק כי פיצוי על אובדן עבודה לאדם שניזק הוא כשכר של "שומר קישואים", עבודה שנחשבת ראויה לכל אדם, ושכרה הוא מינימלי.‏

עוד בראשית תחיית הלשון העברית היו שהשתמשו במילה "קישוא" במשמעות "מלפפון".

Еще в начале возрождения иврита слово КИШУИМ использовали в смысле "огурцы".
(Не удивительно! В словаре 1859 года так и написано: кишуим - огурцы).

раз вы говорите, что авторитет раши не подлежит обсуждению, тогда, все что он пишет, или пишут от его имени истина...( наверное многим будет сложно поверить в то, что канонизированный реби из средневековья ни в чем не ошибался..)
раши(рабейну шломо ицхаки) как истинный ашкенази из 13го века, объясняет нам, что на франко-иудейском( в классических комментариях этот язык называют царфатит атика) кукумбрушь это огурец, странно что рабейну шломо ицхаки не пишет по немецки, ведь его ишива и дом находились в вормсе( южная германия)..ссылаясь на овадию из бартануры, киша-это огурцы..
ок, а у арабов, которые не знакомы с раши и баратнурой кабачки это куса(можно прочесть киша.. а огурцы-хияр) а? наверное среди рассеянных в северной африке иудеев, не было неясностей, что есть киша а что милофофон.?

Кабачки ﻜﻮﺴﺔ- Куса
Огурцыﺨﻴﺎ Хияр 

[Efi]

Для меня авторитет - словарь Мандельштамма 1859 года, потому что он отражает норму Святого языка до его современного возрождения. Ясно написано, что ийим - шакалы, а кишуим - огурцы.
Потом евреи прибыли в страну и сообразили, что шакалы - таним, которые конкретно тут мэйалелим по ночам, а для кошек нашлось слово хатулин (арамейское).Так же и с кишуим - арабы и восточные арабоязычные евреи подсказали нашему брату из Восточной Европы, что кишуим - кабачки. Пришлось находить слово для огурца - его нашли: мелафефон! Так было и с летаот, о которых некоторые в Европе думали, что это тараканы, а тут увидели в домах ящерок - и поняли ошибку. А тараканов пришлось называть макаким и джуким и так далее. Кстати, Мандельштамм пишет, что "летаа - это род ящерицы". И это верно.

[Йоссель в тумане]

МЕЛАФЕФОН и КИШУ, которые на самом деле не огурец с кабачком, а наоборот.

А вы их сами-то хорошо различаете? Особенно когда время чем-то закусавать? Вот как следует укишуешся,замелафэфонишси..По тапуям это будет,можете не проверять.

[Йоссель в тумане]

Однохатульственно. Вон,у мене два кота,красный,второй палёный. Вы думаете, что они различают какие-то имена,когда им жратеньки вечером грохаешь? ( Или йиим, или миий,хатуль,хоть аль тухес.. )

[Efi]

А у моего кота богатый словарный запас на языке хатулит. И он со мной разговаривает, не молчун. Спасибо говорит "мрр"! В хатулите 70 слов или больше! А какой слух! Если я поскребу ногтем о ноготь, то он слышит и просыпается, а я не слышу. А уличных кричать не надо: шопотом сказать в окно "кс-кс" - сбегаются с противоположного конца двора. A у меня второй этаж! Но близкое зрение слабое: что лежит под носом, не видят.

[Dvoira]

Интересная заметка о кошачьем языке, точнее том, на котором они говорят с нами
http://www.sunny-cat.ru/page-id-330.html