Научное открытие Бога

[Раффи]

Да ничем я не мерюсь.
Я хочу показать, что вопрос, с которого я начал ("откуда взялась Тора?") весьма непрост для ответа. С научной точки зрения.

Да чего там трудного-то? сел кто-то да и написал.

[Борис Бердичевский]

Борис Бердичевский, сделай поиск в сети - сам увидишь

Сделал.
http://slovari.net/show.php?sl=fil&art=1776

Древнейшие из УПАНИШАДЫ записаны, видимо, около 6 в. до н.э. (добуддийский период). Последние - в 14-15 вв.

Т.е. Тора древнее: ~3500 лет назад, хотя это только по оценкам верующих, атеистам дата возникновения Торы неизвестна.

[Борис Бердичевский]

Волшебник,
Раффи
это называется уйти от ответа на поставленный вопрос.
Я тоже могу сесть и написать. Только станет ли это документом, хотя бы отдаленно приближающимся к Торе?
Написать такое, чтобы поколения величайших еврейских мудрецов расшифровывали, комментировали это?

[Борис Бердичевский]

Я чувствую, что спор может быть вечным.
Поэтому --

[Волшебник]

Борис Бердичевский, рaсшифрoвывaть и кoмментирoвaть мoжнo хoть пoвaренную книгу. Тoрa, в oтличии oт "O вкуснoй и здoрoвoй пище" сoдержит мoрaльные и прaвoвые oснoвы пoстрoения oбществa (не единственнo вoзмoжные, нo oдни из мнoгих. Принятые евреями).
A перестaвлять быквы, ищa скрытый смысл мoжнo и в Aнне Кaренинoй

[kaminsky]

Дискуссия свелась к "Есть Бог -нет Бога", ушла от темы

Великое молчание Вселенной находится в очевидном противоречии с быстрым развитием нашей цивилизации. Но самое поразительное, что оба эти явления и по отдельности находятся в вопиющем противоречии с «материалистическим здравым смыслом» и должны рассматриваться как самое настоящее Космическое Чудо. В этом состоит основной кризис современного естествознания, выходом из которого может быть признание существования Cверхразума или научно открываемого БОГА.

Т.е Fossil рассматривает отсутствие сигнала от инопланетных цивилизаций как научное доказательство реального существования Бога. Это главная мысль его сообщения. И это должно быть основой дискуссии.
Я считаю, что Великое молчание Вселенной не может быть принято как доказательство Существования Бога.
Доступная для радиосигнала часть Вселенной конечна, а случайное возникновение жизни событие слишком маловероятное. И вполне возможно, что жизни "повезло" возникнуть только на Земле. Еще следует учитывать, что для достижения жизнью высших форм необходимы миллиарды лет благоприятных условий. Первые самые простейшие формы жизни появились на Земле в Архейском периоде - миллиард лет до млекопитающихся. И совсем необязательно, что эволюция всегда приводит к возникновению разума и развитию цивилизации. Возникновение из просто живой материи еще и мыслящей материи тоже событие очень маловероятное. Крокодилы за 300 млн. лет не особо поумнели. Кроме того даже возникновение человека тоже не предусматривает научно-технический прогресс. Если бы Австралия оставалась полностью изолированной, то инопланетной цивилизации еще долго пришлось бы ждать радиосигнала от тамошних аборигенов . Так что вполне возможно, что мы одни во всей Вселенной. Больше никого нет.
В тоже время, если Вселенная откликнется это опять ничего не докажет. Ведь неживая материя может превратится в мыслящую как по воле Бога, так и по воле случая.

[Herr Mayer]

я хочу сделать заявление. точнее - признание. я нахожусь за миллиарды световых лет от вашей планеты. бродил по гипернету и случайно набрел на мегафорум. так что ваш спор о наличии жизни во вселенной is obsolete.
кто не верит - сегодня в 03:14 по гринвичу (со сдвигом на миллиарды световых лет, естественно) пусть взглянет на небо - я буду посылать сигнал.

[Раффи]

Herr Mayer, и где Вы там достали Вольво 440?

[Herr Mayer]

Herr Mayer, и где Вы там достали Вольво 440?

выписал через гипернет. были бы деньги

[Раффи]

Herr Mayer, а, да, помню, был как-то такой заказ, один из местных богов мне говорил как-то на пьянке

[Борис Бердичевский]

И за сколько дней, часов, минут Вольво 440 преодолела расстояние в "миллиарды световых лет"?
Реклама фирме Вольво готова!

[ely]

kaminsky,

Fossil рассматривает отсутствие сигнала от инопланетных цивилизаций как научное доказательство реального существования Бога.

М-да, древний ассириец или шумер, заброшенный в наше время, решил бы, что мы неграмотные. Как же, ни одной глиняной таблички с клинописью...
А кто сказал, что мы умеем принимать сигналы инопланетян или вообще имеем представление о типе этих сигналов? Нет радиоволн? Так и у нас клинописи нет.

[Fossil]

Доступная для радиосигнала часть Вселенной конечна, а случайное возникновение жизни событие слишком маловероятное. И вполне возможно, что жизни "повезло" возникнуть только на Земле. Еще следует учитывать, что для достижения жизнью высших форм необходимы миллиарды лет благоприятных условий.

Расчеты того же Шкловского (см. классическую научпоповскую книжку "Вселенная,жизнь, разум") показывают, что в случае направленного сигнала и узкой полосы (ок. 10000 Гц), для связи на ближние межзвездные расстояния (30 световых лет) хватит передатчика в 10 кВт (этого достаточно, чтобы получатель выделил сигнал на фоне радиоизлучения Солнца). И для связи на 6000 св. лет достаточно передатчика в 1000 кВт (коэф. направленности около 10^6, ширина полосы 100 мГц, что достаточно и для видеосигнала и еще огромный запас информативности). Все это - элементарно в пределах даже нашего современного уровня цивилизации.
Другое дело изотропный сигнал, там конечно много мощнее надо излучать. Но это решаемо для далеко опередивших нас цивилизаций (при их наличии) - для радиооповещения по всем направлениям сразу в радиусе в единицы - первые десятки миллионов световых лет (т.е. в радиусе ближнего скопления галактик) достаточно, чтобы цивилизация уже овладела мощностями порядка одной звезды (4х10^33 эрг/сек). А уж цивилизация, овладевшая энергией в свою галактику может вещать сразу на всю Вселеннную.

Я клоню к тому, что чисто технически уже цивилизация нашего уровня, может вещать направленным сигналом в радиусе своей ближней галактической окрестности (сотни тысяч, миллионы звезд), а чуть опередившая нас (т.е. с передатчиком на десятки-сотни мегаватт, что при большом желании достижимо даже сейчас) - на большую часть нашей галактики. Т.е. чисто технических препятствий нет. Даже в случае направленного сигнала, который нам сейчас по силам, разумный выбор звезд в пределах досягаемости, позволяет сильно сократить количество звезд, куда стоит посылать сигнал - примерно до 0,1% от всех - именно на нах возможна жизнь. Немного оставновлюсь на этом.

Итак, в нашей Галактике около 150 млрд. звезд. Некоторые критерии отбора в кандидаты:
1)Только звездные системы т.н. второго поколения - те, которые богаты тяжелыми элементами (т.е. есть не только водород и гелий, а и остальные элементы таблицы Менделеева) - на основе этих элементов и строиться жизнь.
2)Удаленность от ядра Галактики, где плотность звезд достигает до 2 тыс. звезд на кубический парсек, благодаря чему там все часто сталкивается и вспыхивает поблизости (вспышки сверхновых), и длительная эволюция (порядка миллирада лет) невозможна.
3) Отсеиваются и двойные и прочие кратные звездные системы.
И многие другие параметры (см. у Шкловского)...

Шкловский подсчитал, что возможно годных для жизни только в нашей Галактике около 1-3 млрд. звезд. - огромная величина, которую, правда, можно еще на порядок сократить, учтя вариации в характеристиках планет (нам к примеру очень повезло с расстоянием Земли от Солнца и ее массой - на примерах Марса и Венеры видим). Итого, в одной только нашей Галактике порядка сотен миллионов звезд-кандидатов в носители жизни (порядка 0,1% от всех в Галактике) - причем жизни на основе углерода (кремний, к сожалению, дает все же много меньшую вариативность молекулярных цепочек, и потому силикодов, скорее всего не существует). И тут как раз и ставиться вопрос - действительно ли возникла там жизнь. А если возникла - возник ли там разум? И дожил ли...

Пока получается, что в ближней Галактической окрестности (плотность звезд примерно 1 на 10 парсек куб.), т.е. в радиусе тех же 6000 св. лет (т.е. примерно 2000 парсек), находиться порядка десяти миллионов звезд, и на нескольких десятках тысяч из них возможна жизнь (т.к. тут все звезды вне ядра галактики, потому беру выше чем 0,1% ).

С одной стороны, эта цифра - вполне посильная даже для цивилизации нашего уровня, чтобы при желании поочередно и с не очень большими перерывами посылать на каждую звезду сигналы - хотя бы раз в десяток-другой лет (если даже один передатчик за сутки посылает сигнал к 2-4 разным звездам). С другой стороны, среди этого количества звезд, если развитие жизни и разума предопределено, а не является уникальной случайностью, должен был бы уже быть достаточно разветвленный радиообмен (в случае желания такового цивилизаций). И я не учитываю при этом возможный контакт с цивилизацией, много обогнавшей нас (которая может прислать сигнал и из совершенно другого региона Галактики и даже из вне её), а беру только схожую по уровню нам - хоть несколько, но могло бы было быть в досягаемой для современных передатчиков окрестности.


Т.е. из сказанного выше явствует, что как минимум, высокоразвитых цивилизаций второго и третьего уровня либо нет вообще, либо они не желают сообщать о себе, либо смотри гипотезу в первом посте....

А кто сказал, что мы умеем принимать сигналы инопланетян или вообще имеем представление о типе этих сигналов? Нет радиоволн? Так и у нас клинописи нет.

Это хорошая мысль
Смысл современной науки -объяснить. Но в человеческом лексиконе есть еще два важных слова - "понять" и "поверить". Одно из них принадлежит, скорее, искусству, и особенно литература, а другое - религии".
Возникает интересная триада: объяснение-понимание-вера. На этих трех китах, возможно, покоиться правильный подход к описанию законов природы. Сейчас мы их всего лишь объясняем. Нужно еще понять их - методами искусства. И поверить - в этом поможет религия. Понять (интуитивно, средствами искусства) нематериальную составляющую законов природы. И поверить в то, что такая составляющая существует.
Мы ищем "чудеса" в виде астроинженерной деятельности, радиосигналов, искусственных звезд и планет. Но это - дискретно-материальные чудеса астрофизики. Истинное же "чудо" контакта может быть явлено, например, каждому лично, как явление духовное и требующее осознания не космоса, а себя.
Проблема не в молчании, а в том, как правильно в рамках предлагаемой концепции Вселенной понимать многочисленные знаки и как их объяснять. Если в материалистической науке на первом месте объяснение, затем понимание, а вера несущественна (точнее, она, конечно, присутствует как следствие объяснения и понимания), то в науке будущего сначала может идти вера, затем понимание, а потом только объяснение. Возможен и третий тип процесса познания - сначала понимание (интуитивное знание), затем вера в понятое, и только потом объяснение.

И еще ни один атеист до сих пор толком не ответил на вопрос: откуда взялась Тора?

В Тору можно верить, ее можно понимать ( во всяком случае отдельные места), но ее нельзя обьяснить!
Таки явно ее написало не материальное существо

[ely]

Fossil,

в науке будущего сначала может идти вера, затем понимание, а потом только объяснение

Это не наука.
Если бы Вы составили цепочку вера-поиски доказательств-доказательства-исключение других толкований-объяснение, то разногласий между нами, пожалуй бы, не было. Вера (в определенные явления, эффекты, процессы) - двигатель научных открытий (другое дело, что 99% предметов веры оказываются в той или иной мере несостоятельными).