СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Летающие тарелки, марсиане, динозавры, ложки, вилки...

Moderator: Zakan

Согласны ли вы с моим предложением?

С предложением согласен, оно выполнимо.
3
43%
С предложением не согласен, оно выполнимо.
0
No votes
С предложением согласен, оно не выполнимо.
0
No votes
С предложением не согласен - не выполнимо.
4
57%
 
Total votes: 7

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 948
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Григорий Фогель » 09 Apr 2014, 10:50

Упаси бог, они и двух слов на арамейском связать не смогут. Все они говорят на современном иврите с современным произношением.

Большинство книг, которые читают Талмудисты с перерывом разве, что на сон и естественные надобности, кроме Танаха, написаны на Арамейском языке Талмуда и Галахи.
Как же могут они не разговаривать при этом друг с другом приимущественно на этом языке?
И на идише, в котором много заимствований из иврита и английского.

Это, потому, что большинство из них не сионисты, и не «Ивритяне».
Они чтут и хранят Ашкиназийскую традицию и Ашкиназийский наш язык.
«Иуди! Медабер Иврит!» - это они тоже вынуждены принять, как факт, и поэтому, если они Израильтяне, то владеют и Ивритом.
Подавляющее большинство евреев — носителей арамейских диалектов (около 20 тыс. человек) живет ныне в Израиле. Мнение о том, что ново-арамейские диалекты, на которых они говорят, являются прямым развитием арамейского языка Вавилонского Талмуда, в последнее время подверглось значительному пересмотру: очевидно, это воспринятые евреями диалекты населения, в среде которого они проживали.

Я не знаю, являются ли эти 20 тыс. человек Талмудистами.
Если да, то скорей всего базой и парадигмой их сегодняшнего языка является Талмуд, если нет, то версия преемственности этого языка от Христиан – Сирийцев (скорей всего потомков Иудеев секты Ессеев), пытавшихся сохранить Арамейский язык Христа и Апостолов вполне, на мой взгляд аргументирована.
Националкосмополит

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 09 Apr 2014, 11:40

Григорий Фогель wrote:
Упаси бог, они и двух слов на арамейском связать не смогут. Все они говорят на современном иврите с современным произношением.

Большинство книг, которые читают Талмудисты с перерывом разве, что на сон и естественные надобности, кроме Танаха, написаны на Арамейском языке Талмуда и Галахи.
Как же могут они не разговаривать при этом друг с другом преимущественно на этом языке?

;) Зачем им разговаривать на этом мертвом языке? Они читают на нем, но не говорят, потому что по-арамейски говорить никто не может (он не возрождался для устного общения). Вы бы хоть в ШУЛХАН АРУХ заглянули, который написан на иврите.
Шулхан арух (ивр. שֻׁלְחָן עָרוּךְ‎, букв. «накрытый стол») — кодекс практических положений Устного Закона, составленный в XVI веке Йосефом Каро, который подвел итог кодификативной деятельности галахических авторитетов многих поколений. Шулхан арух — основное руководство по извлечению практической Галахи, признанное всеми, без исключения, направлениями иудаизма, признающими Устный Закон. Его используют и изучают иудеи по всему миру уже несколько столетий.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 948
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Григорий Фогель » 10 Apr 2014, 08:05

Зачем им разговаривать на этом мертвом языке?

Значит, что получается – Арамейский вы признаете на сегодняшний день «мертвым языком», а древнееврейский язык Торы в 2500 летний период галута – до момента его воскрешения Бен Иегудой в детях своих и перенятия его технологии воскрешения всеми евреями Палестины вы признавать мертвым языком отказываетесь?!
Они читают на нем, но не говорят, потому что по-арамейски говорить никто не может (он не возрождался для устного общения).

А разве язык Танаха был до начала его воскрешения 2500 лет в другой ситуации?!
Вы бы хоть в ШУЛХАН АРУХ заглянули, который написан на иврите.
Шулхан арух (ивр. שֻׁלְחָן עָרוּךְ‎, букв. «накрытый стол») — кодекс практических положений Устного Закона, составленный в XVI веке Йосефом Каро, который подвел итог кодификативной деятельности галахических авторитетов многих поколений. Шулхан арух — основное руководство по извлечению практической Галахи, признанное всеми, без исключения, направлениями иудаизма, признающими Устный Закон. Его используют и изучают иудеи по всему миру уже несколько столетий.

Я так это дело понимаю.
Были в галуте среди евреев те, которые знали только Идиш; были те, которые знали Идиш и умели читать Танах на древнееврейском языке, но не умели читать Талмуд на Арамейском языке; были те, которые знали Идиш, умели читать Танах на древнееврейском языке и умели читать все еврейские книги на Арамейском языке, а так же умели и писали на этом языке свои галахические постановления.
Эти последнии написали для понимающих древнееврейский, но не понимающих арамейский Шулхан Арух на древнееврейском – «краткий курс» всей Галахи на Арамейском.
Какое соотношение первых, вторых и третьих евреев было в мире Ашкиназских и Сефардских евреев, я не знаю.
Все это очень интересные вопросы, но большинство людей традиционного стиля жизни погрязло в борьбе за выживаемость, и им на эти вопросы наплевать.
Когда же будет у всех людей высшее всеобщее мультипрофессиональное образование, 26 недель творческого отпуска в году при возрастающей часовой реальной зарплате не менее 3% в год – тогда со 100% вероятностью найдутся люди, которые воскресят язык Иудеи эпохи Ирода Великого, Христа и Апостолов, Иудейских Войн с Римом, который получил пиррову победу над Иудеями, но за это через 150 – 200 лет принял Иудейскую Книгу Книг в качестве Книги Книг Великой Римской Империи, добавив к ней еще 10% текста в форме Нового Завета.
Римляне не перешли на язык Христа потому, что это был глобальный лингва франка их бывших врагов Великой Персидской Империи и Парфянского Царства.
Может быть поэтому сегодня и латынь, и древнегреческий – мертвые языки, которые люди Новой Субботы обязательно воскресят по технологии СВЯБа.
Националкосмополит

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 10 Apr 2014, 11:22

Нам, евреям, это не нужно: у нас "иврит хадаша" включает в себя библейский, грекам не нужно: у них разговорный - народный - демос - демотика, а в литературной кафавуревусе полным-полно древнегреческого элемента, итальянцам не нужно: итальянский - это продолжение народной латыни. Слеза - лакрима и на латыни, и на итальянском, и на румынском. Арамейский и подавно никому не нужен, ибо у немногочисленных их потомков нет и не будет собственной территории: все они давно стали арабами.
В XIX и XX столетиях в Греции существовала так называемая диглоссия, то есть было два языковых варианта: кафаре́вуса (καθαρεύουσα) — ориентированный на греческую литературную традицию и следовавший древнегреческим нормам письма, но с современным произношением, и возникшая в XIX веке димо́тика (δημοτική). С 1976 года официальным языком является димотика (с некоторыми элементами кафаревусы). Ну прямо как у нас. А у арабов тоже учат говорить на языке Корана, но в быту говорят на местных языках: египетском, сирийском, иракском...они с ума еще не сошли, чтобы возродить древнеегипетский!
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 11 Apr 2014, 16:50

древнееврейский язык Торы в 2500 летний период галута – до момента его воскрешения Бен Иегудой в детях своих и перенятия его технологии воскрешения всеми евреями Палестины вы признавать мертвым языком отказываетесь?!

Отказываюсь. Потому что именно иврит воспет величайшим нашим поэтом в Испании (не ашкеназом, а сефардом) Шломо Ибн-Гебиролем тысячу лет назад. Родился в Малаге в 1021 году, в детстве переехал с семьей в Сарагосу. В 19-летнем возрасте написал грамматику.

תַּרְתִּי בְּלִבִּי לַעֲשׂוֹת סֵפֶר בְּסוֹד דִּקְדּוּק שְׂפַת קֹדֶשׁ הֱיוֹת נִבְצֶרֶת,
אוּלָם בְּדַּעֲתִי כִּי לָשׁוֹן עִבְרִית לְבַד מִכָּל לְשׁוֹנוֹת הִיא לְטֹב נִכֶּרֶת.



(Тарти бе-либи лаасот сефер бе-сод дикдук сфат кодеш heйот нивцерет,
Улам бе-даати ки лашон иврит левад миколь лешонот hи ле-тов никерет.)


Вот, в первой строке наш язык называется СФАТ КОДЕШ, а в последующих он называется ИВРИТ. И читаем в Израиле его с сефардским произношением.
На иврите говорили немногие, но читали и писали многие и знали его досконально. Возродить же иврит в качестве современного разговорного языка позволили условия, сложившиеся в Палестине в 19-oм веке. Для арамейского нет таких условий, нет и не будет.
http://books.google.co.uk/books?id=9NQ- ... AA&f=false
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 12 Apr 2014, 16:58

Efi wrote:
народа «Иври», в который входили во времена Авраама все семитские народы.

Ой, как Вы ошибаетесь! Во времена Авраама народ «Иври» состоял только из одного Аврама, ученика Эвера, который благодаря своему долголетию, обучал Авраама в своей йешиве. Вы ж еврейского предания не знаете! Мишна у Вас не только не читана, но даже не знаете, что она на чистом иврите. Авраам потому был первый "Иври", что он и только он обучился Эвером. А дальше Ицхак. А старший сын Ишмаэль уже не предок наш, хотя Тора перечисляет его детей, но иврим от него не происходят, но только от Исаака и его жены Ривки. Это же НАШИ ивритские предки. А что старший сын Ишмаэль? Да, у него та же генеалогия по отцу, но родила его египтянка, и его дети от Агари :"первенец его Наваиоф, за ним Кедар, Адбеел, Мивсам, Мишма, Дума, Масса, Хадад, Фема, Иетур, Нафиш и Кедма", всего лишь родственники, но уже их семьи не наши. Ишмаэль, как в Торе написано, "умер и приложился к народу своему". Но не его потомки, они уже "не приложились." И Авраам нарожал после смерти Сары детей от Хеттуры, но "дал им подарки и отослал" куда подальше. Они не наши предки! Так было и с Исааком и Ривкой. Старшенький их сынок Эсав взял в жены хеттеянок, а они "были в тягость" Исааку и Ривке. Приводятся даже слова нашей праматери Ривки:"Я жизни не рада от дочерей хеттейских". "Ивримами" оказались только потомки Иакова и жен его Леи с Рахилью + их служанок, только они "сыны Израилевы". Остальные семиты - не предки наши. Иврим как бы одна семья, от которой и иврит, которому научил Авраама сам Эвер. Остальные очень дальние родственники, но отнюдь не иврим, то есть не евреи.


תַּרְתִּי בְּלִבִּי לַעֲשׂוֹת סֵפֶר בְּסוֹד דִּקְדּוּק שְׂפַת קֹדֶשׁ הֱיוֹת נִבְצֶרֶת,
אוּלָם בְּדַּעֲתִי כִּי לָשׁוֹן עִבְרִית לְבַד מִכָּל לְשׁוֹנוֹת הִיא לְטֹב נִכֶּרֶת.

И вот, задумал я создать
Грамматики еврейской описанье,
Шатер создать святому языку.
Зане превыше прочих он.
(Перевод Шломо Крола)

;) Естественно, на дворе в Толедо был 11-ый век и никто в быту не говорил ни на классическом, ни на мишнаитском иврите. Но в это время в Эрец Исраэль иврит еще был живым языком. Иначе откуда бы масореты узнали бы тончайшие нюансы произношения гласных? Масореты (ивр. בעלי המסורה‎ баалей hа-масора) — группы писцов, сосредоточенные главным образом в Иерусалиме, Тверии и Вавилонии, которые в период с VII по XI век восстанавливали традиционное произношение в библейских текстах и вырабатывали систему диакритических знаков для обозначения пропущенных гласных букв. Пометки масоретов делались на иврите и (реже) на арамейском языке.
Слово «масореты» происходит от ивр. מסורה‎, масора (ивр. מסורת‎, масорет), которое означает «традиция».
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 948
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Григорий Фогель » 13 Apr 2014, 11:16

Нам, евреям, это не нужно: у нас "иврит хадаша" включает в себя библейский,

Со смыслом согласен.
Только в моем дискурсе израилизатора авраамео-буддистской цивилизации это звучит так:»СВЯБ Избранного Народа Израиля Воскрешенного включает в себя библейский Святой Язык»
грекам не нужно: у них разговорный - народный - демос - демотика, а в литературной кафавуревусе полным-полно древнегреческого элемента, итальянцам не нужно: итальянский - это продолжение народной латыни. Слеза - лакрима и на латыни, и на итальянском, и на румынском. Арамейский и подавно никому не нужен, ибо у немногочисленных их потомков нет и не будет собственной территории: все они давно стали арабами.
В XIX и XX столетиях в Греции существовала так называемая диглоссия, то есть было два языковых варианта: кафаре́вуса (καθαρεύουσα) — ориентированный на греческую литературную традицию и следовавший древнегреческим нормам письма, но с современным произношением, и возникшая в XIX веке димо́тика (δημοτική). С 1976 года официальным языком является димотика (с некоторыми элементами кафаревусы). Ну прямо как у нас. А у арабов тоже учат говорить на языке Корана, но в быту говорят на местных языках: египетском, сирийском, иракском...они с ума еще не сошли, чтобы возродить древнеегипетский!

Если при этом греки, итальянцы, латинос и арабы свободно читают и понимают Евангелия на греческом и латинском и Коран на Арабском в оригиналах, то и хорошо, но не достаточно, ибо если ты любишь Бога своего, то знай язык Книги Книги, а так же язык, на котором говорил сын Бога – Христос, т.е. Арамейский.
Я прекрасно понимаю, что людям старой – «ветхой» Субботы (седьмого дня в расширенном – правильном понимании этого слова) сложновато понять эту мою логику человека «Новой Субботы», имеющего мультипрофессиональное и мультикультурное высшее образование, живущем в мире полностью очищенном от коррупции и всех видов ксеноненависти и имеющем 26 недель творческого отпуска в году, и являющегося полноправным гражданином Союза Развитых и Развивающихся Гасударств.
На иврите говорили немногие, но читали и писали многие.

Поймите!
Те «немногие», которые пытались говорить и писать на языке Торы были злостными нарушителями галахических постановлений и подвергались репрессиям со стороны равинов еврейских общин.
На Святом Языке разрешалось только читать Тору, при этом желательно было что бы человек понимал, что читает.
В таком состоянии получили в основном светские жители палестинского Иешува в начале 20ого века Святой Язык и ВОСКРЕСИЛИ ЕГО РАЗГОВОРНУЮ ФУНКЦИЮ за счет категорического отказа от Идиш.
А старший сын Ишмаэль уже не предок наш, хотя Тора перечисляет его детей, но иврим от него не происходят, но только от Исаака и его жены Ривки. Это же НАШИ ивритские предки. А что старший сын Ишмаэль? Да, у него та же генеалогия по отцу, но родила его египтянка, и его дети от Агари :"первенец его Наваиоф, за ним Кедар, Адбеел, Мивсам, Мишма, Дума, Масса, Хадад, Фема, Иетур, Нафиш и Кедма", всего лишь родственники, но уже их семьи не наши. Ишмаэль, как в Торе написано, "умер и приложился к народу своему". Но не его потомки, они уже "не приложились." И Авраам нарожал после смерти Сары детей от Хеттуры, но "дал им подарки и отослал" куда подальше. Они не наши предки! Так было и с Исааком и Ривкой. Старшенький их сынок Эсав взял в жены хеттеянок, а они "были в тягость" Исааку и Ривке. Приводятся даже слова нашей праматери Ривки:"Я жизни не рада от дочерей хеттейских". "Ивримами" оказались только потомки Иакова и жен его Леи с Рахилью + их служанок, только они "сыны Израилевы". Остальные семиты - не предки наши. Иврим как бы одна семья, от которой и иврит, которому научил Авраама сам Эвер. Остальные очень дальние родственники, но отнюдь не иврим, то есть не евреи.

Практически в этом тексте изложено обоснование, почему национальность «еврей» должна быть по матери – еврейке.
Пять грехов перед Г-м совершило колено Иуды в эпоху Галута.
1 Перешло с Иудита на другие языки в быту.
2 Отказалось признавать приоритет Танаха над Талмудом при принятии важнейших решений.
3 Отказалось от многоженства.
4 Отказалось от мессинерской деятельности.
5 Отказалось от национальности «еврей по отцу – еврею», т.е. «еврей по Торе» и приняло национальность «еврей по матери – еврейке», т.е. «еврей по Талмуду».

Евер действительно согласно Торе жил и в эпоху Авраама и его детей, и в эпоху Исаака и его детей, и в эпоху Якова и его детей.
Но то, что Евер предпочитал обучать Авраама, Иасаака и Якова, а не их братьев об этом в Танахе не сказано ни слова.
Когда народы Авраамических религий и культур внимательно отрефлексируют святую и для них Книгу Книг, они так же будут считать себя потомками Евера и сынами Авраама, и правильно сделают.
А я за эту логии зацеплюсь и сумею убедить их перейти на стиль жизни «Новая Суббота» и предка нашего Евера СВЯБ в качестве глобального лингва франка.
Ваша логика рассоривает народы и культуры, а моя логика совмещает культуры кошерно без смешения в единстве их неслияном.
Ваша логика это логика галутной эпохи.
Моя логика это логика постгалутной эпохи Святого Воскрешенного Языка, Воскрешенного Израиля, и Воскрешенной Заповеди Заповедей Книги Книг в неделесимметричном формате.
Естественно, на дворе в Толедо был 11-ый век и никто в быту не говорил ни на классическом, ни на мишнаитском иврите.

На Идиш и Ладино евреи Европы в быту в 11ом веке говоили.
СВЯБ воскреснет только в начале 20ого века в Иудеях Плестинского Иешува.
Националкосмополит

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 13 Apr 2014, 20:51

Григорий Фогель wrote:
Зачем им разговаривать на этом мертвом языке?

Значит, что получается – Арамейский вы признаете на сегодняшний день «мертвым языком», а древнееврейский язык Торы в 2500 летний период галута – до момента его воскрешения Бен Иегудой в детях своих и перенятия его технологии воскрешения всеми евреями Палестины вы признавать мертвым языком отказываетесь?!
Они читают на нем, но не говорят, потому что по-арамейски говорить никто не может (он не возрождался для устного общения).

А разве язык Танаха был до начала его воскрешения 2500 лет в другой ситуации?!
.

Арамейский - близкородственный семитский язык с долгой историей. Судьба его сложилась иначе, чем у иврита. Нашлись люди, которые собрали и отредактировали то, что мы называем Танах. Этому литературному языку выпала счастливая судьба. Он всегда был живым, потому что всегда звучал, даже когда вышел из употребления в качестве разговорного. Доказательство - молитвенник- сидур с его повседневными молитвами. Чего не скажешь об арамейском языке, который уже давно мертвый.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 14 Apr 2014, 05:31

знай язык Книги Книги, а так же язык, на котором говорил сын Бога – Христос, т.е. Арамейский

Про сына Бога - это зря, знать надо оригинал, а он на греческом.
Исходные тексты Нового Завета, появившиеся в разное время, начиная с середины I века н. э. по конец I века н.э., были написаны на греческом койне, который считался общеупотребительным языком восточного Средиземноморья в первые века н. э. Новый Завет, написанный на греческом языке (хотя некоторые книги могли иметь иврито-арамейский субстрат, и их язык мог подвергнуться семитскому влиянию)

Имеются некоторые разногласия относительно того, в какой степени греческий язык Библии соответствовал преобладающему направлению тогдашнего разговорного койне и в какой степени он содержит семитские черты субстрата. Семитское влияние могло быть вызвано как непосредственным переводом текстов с древнееврейского или арамейского оригинала, так и влиянием регионального варианта греческого языка, распространённого в среде говорящих по-арамейски евреев.

Говорящие на иврите израильские христиане ( я познакомился с некоторыми в 1990 году благодаря своим финским друзьям), пользуются переводами на библейский иврит, хотя есть и современный перевод на наш новоеврейский, но он, видимо, не для тех, кто уверовал в Иисуса, а просто для культурных израильтян. Именно он отвечает сегодняшней норме литературного языка иврит.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 14 Apr 2014, 12:00

А старший сын Ишмаэль уже не предок наш, хотя Тора перечисляет его детей, но иврим от него не происходят, но только от Исаака и его жены Ривки. Это же НАШИ ивритские предки. А что старший сын Ишмаэль? Да, у него та же генеалогия по отцу, но родила его египтянка, и его дети от Агари :"первенец его Наваиоф, за ним Кедар, Адбеел, Мивсам, Мишма, Дума, Масса, Хадад, Фема, Иетур, Нафиш и Кедма", всего лишь родственники, но уже их семьи не наши. Ишмаэль, как в Торе написано, "умер и приложился к народу своему". Но не его потомки, они уже "не приложились." И Авраам нарожал после смерти Сары детей от Хеттуры, но "дал им подарки и отослал" куда подальше. Они не наши предки! Так было и с Исааком и Ривкой. Старшенький их сынок Эсав взял в жены хеттеянок, а они "были в тягость" Исааку и Ривке. Приводятся даже слова нашей праматери Ривки:"Я жизни не рада от дочерей хеттейских". "Ивримами" оказались только потомки Иакова и жен его Леи с Рахилью + их служанок, только они "сыны Израилевы". Остальные семиты - не предки наши. Иврим как бы одна семья, от которой и иврит, которому научил Авраама сам Эвер. Остальные очень дальние родственники, но отнюдь не иврим, то есть не евреи.

Практически в этом тексте изложено обоснование, почему национальность «еврей» должна быть по матери – еврейке.


Ну да. Авраам детей от Хеттуры, "дав им подарки", отослал . Хеттеянки "были в тягость" и Исааку с Ривкой, поэтому же и национальность «еврей» должна быть по матери – еврейке, как Вы и пишете. Это идет из самой Торы. Хотя те ханаанеянки лучше знали иврит, язык Ханаана, чем Сара и ее невестки из Падан Арама. Но одно с другим не связано. Святым оказался местный язык потому что именно на нем впоследствии в Эрец Исраэль возникла наша изящная словесность: Танах. Кстати, и "Пасхальная Хаггада" почти целиком на иврите, хотя начинается по-арамейски: ее первая часть - призыв к паломникам извне, тогда как дальнейшее - целиком на иврите Иерусалима. Потому что на праздник Песах, один из трех праздников паломничества, в Иерусалим прибывало огромное количество евреев из диаспоры. Большая часть из них были жителями Вавилонии, где разговорным языком как раз и являлся арамейский. И это обращение принять участие в праздничной трапезе было специально составлено на понятном им арамейском языке.
Коль дихфин йетей вейехоль. Коль дицрих йетей веифсах. hашата hаха. Лашана hабаа беар'а дэ-Исраэль.

Это для евреев-паломников из-за рубежа по-арамейски. А для своей семьи - на иврите. Своя семья и так уже жила в Эрец Исраэль! В Каирской генизе были найдены фрагменты древних вариантов Хаггады, по-видимому, относящиеся к 9–11 вв. Среди них оказался уникальный фрагмент Хаггады 9–10 вв., принятой в Эрец Исраэль. Так что иврит был еще в Эрец Исраэль живым семейным языком, иначе как бы детям давали объяснение на иврите на вопрос: "Ма ништана hалайла hазэ миколь hалейлот?" На иврите!
:p2:
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 14 Apr 2014, 19:59

https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 948
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Григорий Фогель » 15 Apr 2014, 07:23

Про сына Бога - это зря, знать надо оригинал, а он на греческом.

Оригинал Евангелия должен быть написан на родном языке Христа и 12ти Апостолов, а это был Арамейский Язык Иудеи Второго Храма.
Мишна и Талмуд написаны на этом языке.
Я понимаю, что оригинальные тексты Евангелия на Арамейском практически утеряны.
Что делать?!
Позвать евреев – Талмудистов, что бы они перевели Евангелия с греческого или с латинского на Арамейский язык Талмуда?!
Нет, этого делать неправильно, потому, что получить оригинальный текст Евангелия не удастся.
Остается для Христиан одно – знать подобно Талмудистам и СВЯБ, и Арамейский язык.
Имея 26 недель творческого отпуска в году, каждый образованный Христианин сможет овладеть этими языками.
Исходные тексты Нового Завета, появившиеся в разное время, начиная с середины I века н. э. по конец I века н.э., были написаны на греческом койне, который считался общеупотребительным языком восточного Средиземноморья в первые века н. э. Новый Завет, написанный на греческом языке (хотя некоторые книги могли иметь иврито-арамейский субстрат, и их язык мог подвергнуться семитскому влиянию)

Семитское влияние могло быть вызвано как непосредственным переводом текстов с древнееврейского или арамейского оригинала, так и влиянием регионального варианта греческого языка, распространённого в среде говорящих по-арамейски евреев.


Авторы приведенного вами текста по существу говорят, что с одной стороны Евангелия написаны на греческом языке, но с другой стороны они скорей всего переведены с арамейского языка евреев Иудеи Второго Храма.
Ну не хотят антисемиты признать простой факт, что если Христос и Апостоы были Иудеями Иудеи Второго Храма, то и Евангелия от них обязаны быть написаны для Христиан – Иудеев на языке тогдашней Иудеи – Арамейском.
На греческий же язык Евангелия могли быть переведены, когда Иудео-Христиане стали проповедовать Христианство среди народов Рима – греков и латинян.
Говорящие на иврите израильские христиане ( я познакомился с некоторыми в 1990 году благодаря своим финским друзьям), пользуются переводами на библейский иврит, хотя есть и современный перевод на наш новоеврейский, но он, видимо, не для тех, кто уверовал в Иисуса, а просто для культурных израильтян. Именно он отвечает сегодняшней норме литературного языка иврит.

Это интересные факты, говорящие о том, что существуют люди, которые хотят читать Танах в оригинале с добавлением Нового Завета на том же языке Танаха, как одну книгу.
Они, как бы восстанавливают традицию построения и Танаха Ноцрим книга за книгой из более, чем 20 книг на Святом Языке Бога.
Чего не скажешь об арамейском языке, который уже давно мертвый.

Я могу ошибаться, но я слышал, что до сегодняшнего дня раввины пишут все важнейшие постановления не на Иврите, а на Арамейском языке.

Ну да. Авраам детей от Хеттуры, "дав им подарки", отослал . Хеттеянки "были в тягость" и Исааку с Ривкой, поэтому же и национальность «еврей» должна быть по матери – еврейке, как Вы и пишете. Это идет из самой Торы.

Из самой Торы идут Нюренбергские Законы Гитлера в части еврейской национальной идентификации, согласно которым евреем признается человек, имеющий хотя бы одного из двух своих родителей – еврея.
Да в части Авраама срабатывает логика «еврейства по матери – еврейке», а в части детей Иуды – наших предков срабатывает противоположенная логика «еврейства по отцу».

Хотя те ханаанеянки лучше знали иврит, язык Ханаана, чем Сара и ее невестки из Падан Арама. Но одно с другим не связано. Святым оказался местный язык потому что именно на нем впоследствии в Эрец Исраэль возникла наша изящная словесность: Танах. Кстати, и "Пасхальная Хаггада" почти целиком на иврите, хотя начинается по-арамейски: ее первая часть - призыв к паломникам извне, тогда как дальнейшее - целиком на иврите Иерусалима. Потому что на праздник Песах, один из трех праздников паломничества, в Иерусалим прибывало огромное количество евреев из диаспоры. Большая часть из них были жителями Вавилонии, где разговорным языком как раз и являлся арамейский. И это обращение принять участие в праздничной трапезе было специально составлено на понятном им арамейском языке.

Я абсолютно за, если натуральный носитель современного СВЯБа будет свободно читать тексты и на Святом Языке Торы, и на языке Талмуда, но как только он утеряет способность читать и понимать Тору в оригинале, язык наш утеряет СВЯБость и обнулит свою ценность.
Такое вот парадоксальное свойство нашего языка – может быть первым языком, а может быть и последним языком по ценности своей среди языков мира.
Так же, как и Избранный Народ наш может быть избран и на благодение Г-да, и на проклятие Его.

Это для евреев-паломников из-за рубежа по-арамейски. А для своей семьи - на иврите. Своя семья и так уже жила в Эрец Исраэль! В Каирской генизе были найдены фрагменты древних вариантов Хаггады, по-видимому, относящиеся к 9–11 вв. Среди них оказался уникальный фрагмент Хаггады 9–10 вв., принятой в Эрец Исраэль. Так что иврит был еще в Эрец Исраэль живым семейным языком, иначе как бы детям давали объяснение на иврите на вопрос: "Ма ништана hалайла hазэ миколь hалейлот?" На иврите!

Считается общепризнанным фактом, что разговорным языком Иудеи Второго Храма был не язык Иудеи Первого Храма, а другой, но родственный – Арамейский язык – глобальный лингва франка Великой Персидской Империи.
Меня для внедрения в мир идеологии «Новой Субботы» это вполне устраивает.
Националкосмополит

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 15 Apr 2014, 08:52

как только он утеряет способность читать и понимать Тору в оригинале

А как это возможно, если основной словарный фонд языка Торы совпадает с основным словарным фондом современного языка иврит на 100%?
Вы, видимо, Тору на иврите не читали!
Вот, разберем отрывок.
וַיְהִי, מִקֵּץ שְׁנָתַיִם יָמִים; וּפַרְעֹה חֹלֵם, וְהִנֵּה עֹמֵד עַל-הַיְאֹר. וְהִנֵּה מִן-הַיְאֹר, עֹלֹת שֶׁבַע פָּרוֹת, יְפוֹת מַרְאֶה, וּבְרִיאֹת בָּשָׂר; וַתִּרְעֶינָה, בָּאָחוּ.


וַיְהִי Было
מִקֵּץ спустя
שְׁנָתַיִם два года
יָמִים дней
וּפַרְעֹה и Фараон
חֹלֵם увидел сон
וְהִנֵּה и вот
עֹמֵד стоит
עַל-הַיְאֹר на Ниле
וְהִנֵּה и вот
מִן-הַיְאֹר из Нила
עֹלֹת поднимаются
שֶׁבַע семь
פָּרוֹת коров
יְפוֹת красивых
מַרְאֶה видом
וּבְרִיאֹת и здоровых
בָּשָׂר плотью
וַתִּרְעֶינָה и пасутся
בָּאָחוּ на лугу
Но всё это каждый дошкольник поймет, потому что все без исключения слова такие же, как и сегодня в современных сказках. А это древняя сказка, поэтому и стиль другой. Как в "Курочке Рябе":
Жили-были дед да баба и была у них курочка ряба... А сегодня так уже не говорят, а говорят: "жили дедушка с бабушкой и у них была рябая курица". Так и с языком Торы: отличие стилистическое.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 15 Apr 2014, 09:25

разговорным языком Иудеи Второго Храма был не язык Иудеи Первого Храма, а другой, но родственный – Арамейский язык

Это такая же Ваша ошибка, как и небылицы об арамейском языке Мишны.
http://jafi.ru/JewishAgency/Russian/Edu ... vrit/5.htm
;)
Едва принявшись за иврит, учащийся встречается с афоризмами из Талмуда, с рассказами из Мидрашей о патриархах и т. д., а порой читает и отрывки из «Поучений отцов». Даже при слабом языковом чутье он безошибочно отметит, что язык этих текстов сильно отличается от библейского. Вместе с тем известно, что позднебиблейские книги (напр., Эсфирь и Экклесиаст) составлены лишь за сто лет до жизни таких ранних мишнаитских мудрецов, как Шимон Праведник и Иосе бен Иоэзер. Свитки Мертвого моря большей частью написаны на языке, весьма близком к библейскому, хотя, согласно общепринятым взглядам, они были составлены после времени Шимона Праведника.

Как же случилось, что иврит претерпел столь глубокие изменения в столь короткий срок?

Исследователи, широко обсуждавшие этот вопрос, предложили несколько различных объяснений. Согласно одному из них, «языка Мишны» в действительности не существовало, поскольку библейский иврит вышел к тому времени из употребления, и мудрецы Мишны говорили по-арамейски. Пытаясь записать свои поучения на иврите, они породили лишь некую смесь иврита с арамейским, которая якобы и составила язык Мишны! Несостоятельность такого подхода ныне доказана, и наиболее правдоподобно мнение, что иврит Мишны, или «язык мудрецов», был живым разговорным языком, на котором писали так же, как говорили.

Изменения в языке не были, однако, столь внезапными, как это может показаться при беглом знакомстве с предметом. Они представлялись таковыми в письменном языке, но за этим скрывался процесс медленных, постепенных изменений разговорного языка. Правда, во времена Маккавеев все еще писали на библейском иврите, но специалист, изучающий позднебиблейские книги, может заметить, что это уже не подлинный язык книг, написанных в период Первого храма. Заметно, что авторы поздних книг не очень уверенно пользовались этим языком и не всегда успешно подражали стилю авторов эпохи Царей. Из этого можно заключить, что хотя они изучали в школах библейский иврит, их знание не было подкреплено живой речью, и в повседневной жизни они использовали другую форму языка. Это и был мишнаитский иврит.

Ученые рассматривают возникновение мишнаитского иврита как результат величайшего общественного сдвига, когда образованное еврейское население было изгнано в Вавилонию в 598 и 587 гг. до н. э., а затем, после того как часть его вернулась в 538 г. до н. э., начала складываться новая еврейская община. Стало усиливаться влияние тех групп населения, которые говорили на диалектах, отличных от библейского языка; смешение этих диалектов привело к развитию в Иудее нового общепонятного языка. На первых порах этот язык был исключительно разговорным, писать же по-прежнему старались на классическом литературном языке. Так продолжалось примерно три столетия, до конца 2 в. до н. э., когда стало заметным влияние фарисеев, к которым принадлежали и законоучители раннего периода. Демократическое по своему характеру религиозное учение фарисеев распространялось в форме устной проповеди на живом народном языке. Позже, когда наставления мудрецов были записаны, разговорный характер их языка сохранился в силу традиции. Однако, когда те же мудрецы составляли молитвы, которые они считали литературными произведениями, они использовали слова, взятые в основном из Библии, и весь их стиль напоминал библейский. Именно этот стиль сохранился до сего дня в молитвенниках.

Так развился новый еврейский литературный язык, иврит Мишны. Библейский иврит отнюдь не был забыт: каждый еврей изучал Библию, а вся раввинистическая литература основана на законах Пятикнижия. Но теперь уже те составители книг, которые следовали наставлениям мудрецов, не стремились подражать языку Библии. Та группа, к которой принадлежали авторы свитков Мертвого моря и другие секты, продолжали писать сочинения, которым они хотели придать вид Библейских книг, и даже пытались приписать их авторство Эзре, Ханоху (Эноху) или Адаму! Некоторые из этих книг были канонизированы в переводах христианскими церквами; их называют обычно апокрифами или псевдобиблейскими книгами. В пещерах Мертвого моря, где были найдены знаменитые свитки, также обнаружено несколько фрагментов, дающих представление о языке, на котором эти книги были написаны.

Вскоре после появления первых текстов на иврите Мишны началась эпоха кровавых войн, опустошивших Иудею (поход Помпея, Иудейская война, восстание Бар-Кохбы). Разрушение Иерусалима было предвестником гибели разговорного иврита. Насколько нам известно, к тому времени, когда была закончена редакция канонического текста Мишны, на иврите уже не говорили (примерно 2 в. н. э.).

На «языке мудрецов» написана не только Мишна, но и значительная часть Тосефты и Мидрашей. Последние Мидраши были созданы уже во втором тысячелетии новой эры; таким образом, судьба иврита Мишны сходна с судьбой библейского: на нем продолжали писать еще много столетий после того, как перестали на нем говорить.

Итак, место разговорного еврейского языка постепенно занял арамейский. В период Второго храма он был вторым языком палестинских евреев, а для некоторых социальных слоев, возможно, и основным языком. Во времена Мишны в Эрец-Исраэль говорили на иврите, по-арамейски и по-гречески. В пещерах Эйн-Геди были найдены письма Бар-Кохбы на этих трех языках. Иврит Мишны подвергся, в основном, влиянию арамейского, но в его словарном составе имеется немало заимствований и из греческого.

В эпоху Второго храма в Палестине арамейский, наряду с ивритом, выполнял функции литературного языка; ряд поздних библейских книг и свитков Мертвого моря содержит тексты на арамейском; в тот же период появились арамейские переводы Библии. Неудивительно, что, когда иврит потерял свое значение, арамейский стал чем-то вроде «священного языка»: на нем были написаны важнейшие части Вавилонского и Палестинского Талмудов и некоторые известные Мидраши. С другой стороны, евреи Египта и других стран, издавна говорившие и писавшие на греческом, перевели на этот язык Библию и создали на нем выдающиеся литературные произведения. Это не означало, однако, конца иврита.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 16 Apr 2014, 12:54

Efi wrote:Менделе начал печатать во вновь созданной ивритской ежедневной газете «Ха-иом» рассказ на иврите «В недрах грома».

Язык рассказа содержит смелое нововведение: Менделе свободно смешивает в тексте языковые формы разных периодов. В основу этого языка положен библейский иврит, но в него вошли слова, выражения и грамматические формы из Мишны, Талмуда и Мидрашей - как для выражения понятий, отсутствовавших в библейские времена, так и с целью стилистического и лексического разнообразия. Новый язык был сразу принят современниками. В последующий период Менделе создал на нем ряд выдающихся произведений, в которых многие исследователи видят начало современной ивритcкой литературы; он перевел на иврит некоторые из своих прежних сочинений, не прекращая, впрочем, писать и на идиш.

Почти тотчас же другие начали использовать этот смешанный иврит не только в прозе, но - начиная с первого стихотворения Бялика - также и в поэзии. За исключением парижского ориенталиста Иосефа Халеви (1827-1917), который вел упорную борьбу за возрождение иврита только на библейской основе, все считали самоочевидным, что для создания произведений на иврите нужно использовать языковые данные всех источников. Этот принцип лег в основу иврита, на котором говорят сегодня, хотя некоторые филологи (как Иосеф Клаузнер; 1874-1958) считали, что следует отдавать предпочтение мишнаитским компонентам, и до сих пор широко распространено убеждение, что библейские и мишнаитские обороты не должны близко соприкасаться на письме. На практике эти разнородные элементы нераздельно смешаны и в разговоре, и на письме. В современном языке смешение составных частей происходит не так, как это было у Менделе, и пропорции смешения не всегда одинаковы. Однако во всех случаях выбор слова или формы определяется не происхождением из того или иного литературного источника, а способностью выразить нужное понятие. Мишнаитская лексика значительно обогатила язык: к почти восьми тысячам слов библейского иврита было добавлено около четырнадцати тысяч слов из Мишны. Впоследствии этот словарный запас все больше увеличивался за счет других источников, начиная с пиютов и кончая текстами восемнадцатого столетия. Напомним, что до Менделе язык практически не обогащался заново созданными словами. Новые понятия выражались путем комбинирования старых, библейских слов. После произведенного Менделе переворота открылись возможности образования новых слов на основе ивритских и даже арамейских корней.

Сам Менделе не рассказал о причинах, побудивших его вернуться к ивриту. Эти причины, во всяком случае, были не только личными: новая фаза в развитии языка ознаменовала поворот в истории русского еврейства. При Александре II (годы царствования 1855-1881) еврейским торговцам и представителям свободных профессий были даны некоторые права, и возникли надежды, что гражданские права евреев будут постепенно расширяться. Убийство этого либерального царя привело на трон его сына Александра III, убежденного реакционера и юдофоба (годы царствования 1881-1894). Через месяц после его воцарения в пасхальные Дни 1881 года в южной России разразились погромы - возможно, с ведома и при поддержке правительства; во всяком случае, царское правительство поощряло волну массовой эмиграции евреев, которая началась сразу же вслед за этим и с течением времени привела к перемещению центра мирового еврейства в Америку, Западную Европу и Южную Африку. Одним из результатов этого потрясения явилась ожесточенная дискуссия о будущем евреев, которая велась, в основном, на иврите, и вызвала к жизни в России новые периодические издания, в том числе - две ежедневные газеты на иврите (1885). Первый рассказ Менделе после долгого перерыва, написанный им на иврите, был напечатан в одной из этих газет, и мы не ошибемся, если увидим в этом один из многочисленных признаков еврейского национального возрождения. Тот же национальный подъем побудил часть эмигрантов, преимущественно молодых интеллигентов, отправиться в Палестину (бывшую тогда под властью Турецкой империи). Эти юноши и девушки, полные решимости начать новую жизнь, были готовы на любые лишения, чтобы избегнуть ассимиляции, которая угрожала им в Европе, и приобщиться к независимому национальному существованию. Для этой молодежи решимость начать новую жизнь связывалась со стремлением к лучшему общественному устройству (т. е. с социализмом) и с европейской идеей национального возрождения, проникшей в Россию в 70-х годах в результате войны за независимость в Болгарии.

Влияние национально-освободительных идей обусловило революционный сдвиг в умах молодых русских евреев еще до того, как наметился поворотный пункт в судьбе еврейства. Элиэзер Бен-Иехуда (Перельман) родился в 1858 году в городке Лужки в Литве в ортодоксальной семье. Его отдали в иешиву, но он был исключен оттуда, по собственному свидетельству, за то, что его застали за чтением грамматики языка иврит, написанной в 17 веке!


http://jafi.ru/JewishAgency/Russian/Edu ... vrit/5.htm
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Григорий Фогель
Участник со стажем
Posts: 948
Joined: 16 Sep 2004, 11:31
Location: Димона

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Григорий Фогель » 17 Apr 2014, 08:02

А как это возможно, если основной словарный фонд языка Торы совпадает с основным словарным фондом современного языка иврит на 100%?

Если бы это не было бы возможным, то не было бы версий Торы на так, называемый Современный Иврит по типу, как переводилась Библия, например с церковно славянского на русский язык.
Вы, видимо, Тору на иврите не читали!

Я регулярно читаю недельные главы Торы в оригинале на Святом Языке.
Но всё это каждый дошкольник поймет, потому что все без исключения слова такие же, как и сегодня в современных сказках. А это древняя сказка, поэтому и стиль другой. Как в "Курочке Рябе":
Жили-были дед да баба и была у них курочка ряба... А сегодня так уже не говорят, а говорят: "жили дедушка с бабушкой и у них была рябая курица". Так и с языком Торы: отличие стилистическое.

Не уверен, что это так.
Я слышал, что современные греки не понимают древнегреческий, например не могут читать Платона в оригинале, а современные Итальянцы не могут читать латинских авторов в оригинале.
И у Израильтян есть опасность перестать понимать Тору в оригинале, тем более, что такое уже было с большинством еврейского народа.
Вспомните, как Эзра читал Тору в оригинале, а тем, кто не понимал переводили его слова на Арамейский язык Иудеи.
Даже при слабом языковом чутье он безошибочно отметит, что язык этих текстов сильно отличается от библейского.

Наверное потому, что это не язык Иудеи Первого Храма, а язык Иудеи Второго Храма – Арамейский.
Исследователи, широко обсуждавшие этот вопрос, предложили несколько различных объяснений. Согласно одному из них, «языка Мишны» в действительности не существовало, поскольку библейский иврит вышел к тому времени из употребления, и мудрецы Мишны говорили по-арамейски. Пытаясь записать свои поучения на иврите, они породили лишь некую смесь иврита с арамейским, которая якобы и составила язык Мишны!

Я так же считаю.
Если интеллектуал читает и понимает Танах в оригинале, а его родной язык – Арамейский Великой Персидской Империи – родственный языку Святому Языку, то вполне вероятна попытка использовать стилистику Святого Языка, когда пишешь текст на Арамейском.
Посмотрите на молодежь нашей алии.
Они двуязычны.
Высокообразованные молодые люди никогда не смешивают русский и иврит.
Низкообразованные всегда смешивают эти свои два языка.
Несостоятельность такого подхода ныне доказана, и наиболее правдоподобно мнение, что иврит Мишны, или «язык мудрецов», был живым разговорным языком, на котором писали так же, как говорили.

Правильно!
Язык Мудрецов, которых было единицы, а остальной народ Иудеи Второго Храма говорил на Арамейском языке.
Правда, во времена Маккавеев все еще писали на библейском иврите, но специалист, изучающий позднебиблейские книги, может заметить, что это уже не подлинный язык книг, написанных в период Первого храма.

Допускаю, что в этот период националистической Иудейской пассионарности происходили попытки воскрешения Святого Языка в Иудеях, аналогичные сионистским попыткам.
Разрушение Иерусалима было предвестником гибели разговорного иврита. Насколько нам известно, к тому времени, когда была закончена редакция канонического текста Мишны, на иврите уже не говорили (примерно 2 в. н. э.).

Итак авторы текста считают, что «на иврите уже не говорили» со 2в.н.э., а я считаю, на «иврите» - в смысле на языке Первого Храма не говорили сразу же после его разрушения и Вавилонского Пленения, а заговорили снова после его воскрешения в начале 20ого века.
Неудивительно, что, когда иврит потерял свое значение, арамейский стал чем-то вроде «священного языка»:

Ну вот и доигрались – подменили подлинный Святой Язык Торы ложным святым языком.
Впрочем, на все на это наплевать, пока Народ Израиля Воскрешенного свободно читает и понимает Тору в оригинале.

Язык рассказа содержит смелое нововведение: Менделе свободно смешивает в тексте языковые формы разных периодов. В основу этого языка положен библейский иврит, но в него вошли слова, выражения и грамматические формы из Мишны, Талмуда и Мидрашей - как для выражения понятий, отсутствовавших в библейские времена, так и с целью стилистического и лексического разнообразия. Новый язык был сразу принят современниками. В последующий период Менделе создал на нем ряд выдающихся произведений, в которых многие исследователи видят начало современной ивритcкой литературы; он перевел на иврит некоторые из своих прежних сочинений, не прекращая, впрочем, писать и на идиш.


Все, что здесь описано соответствует тренду глобальной секулярной революции, которая пошла от Дидро, Вольтера, Руссо и охватила интеллектуалов многих стран в конце 18ого, начале семнадцатого веков.
Можно даже начать ее со времен Галилея, Коперника, Ньютона.
Понятное дело, что на этом мощном секулярном – антиклерикальном глобальном тренде некоторые еврейские интеллектуалы, владеющие языками Библии, Мишны и Талмуда преодолели клерикальные запреты и стали создавать в своих произведениях симбиозы – суржики этих трех языков.
Допускаю, что от таких произведений ловили кайф узкие группы еврейских постклерикальных интеллектуалов, находящихся под влиянием кодекса Наполеона, предоставившего после 1700 лет опускания и галута евреям Франции РАВНОПРАВИЕ.
Пушкин, например в угоду секулярной революции писал хамовато, но талантливо «О попе и ратнике его Балде».
Почти тотчас же другие начали использовать этот смешанный иврит не только в прозе, но - начиная с первого стихотворения Бялика - также и в поэзии.

Это произошло под влиянием глобальной секулярной, а потому Великой Французской Революции.
За исключением парижского ориенталиста Иосефа Халеви (1827-1917), который вел упорную борьбу за возрождение иврита только на библейской основе,

Вот это и есть правильный путь с которым я полностью согласен.
Это и есть правильное - идеальное Воскрешение Святого Языка.
Не случайно во всех Израильских школах дети учат Танах.
Это и формирует устойчивость статуса СВЯБости языка Народа Израиля Воскрешенного.
все считали самоочевидным, что для создания произведений на иврите нужно использовать языковые данные всех источников.

Неправильный подход, который перекрывается всеобщностью чтения Танаха и невсеобщностью чтения Талмуда в Израиле Воскрешенном.
Этот принцип лег в основу иврита, на котором говорят сегодня, хотя некоторые филологи (как Иосеф Клаузнер; 1874-1958) считали, что следует отдавать предпочтение мишнаитским компонентам, и до сих пор широко распространено убеждение, что библейские и мишнаитские обороты не должны близко соприкасаться на письме.

Это происходит потому, что люди не осознают, что ценность языка сегодняшнего Израиля для евреев и человечества только в одном – в его СВЯБости.
Утеряем СВЯБость – можно смело переходить на Английский язык в монолингвистическом формате или любой другой текущий глобальный лингва франка.
Влияние национально-освободительных идей обусловило революционный сдвиг в умах молодых русских евреев еще до того, как наметился поворотный пункт в судьбе еврейства. Элиэзер Бен-Иехуда (Перельман) родился в 1858 году в городке Лужки в Литве в ортодоксальной семье. Его отдали в иешиву, но он был исключен оттуда, по собственному свидетельству, за то, что его застали за чтением грамматики языка иврит, написанной в 17 веке!

Это лишний раз подтверждает, то, что я вам много раз говорил – все клерикальное еврейство, каковым еще в 19ом веке было 99% евреев было категорическим противником всех литературных новшеств и категорически не смешивало Библейский Святой Язык, язык Мишны и язык Талмуда.
Воскресителя Святого Языка выгнали за это из Иешивы!
Вот почему он своих детей сделал монолигвами дискурса Танаха, но не монолингвами дискурсов Мишны и Талмуда, и так же по этому примеру поступали другие еврейские семьи Палестинского Иешува.
Националкосмополит

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 17 Apr 2014, 08:53

а тем, кто не понимал переводили его слова на Арамейский язык Иудеи.

На арамейский язык Вавилона, наверное. Кое-кто из вернувшихся из плена уже родного языка не понимал...
В Иудее продолжали говорить на иврите еще тысячу пятьсот лет, конечно, зная и арамейский Вавилонии, и греческий с латынью, а потом и арабский. Если Вы читали ивритскую литературу начала 20 века, то понимали бы, что сионисты усваивали и арабский язык. Недаром в современном языке нашем столько арабских слов!
Иосеф Халеви (1827-1917), который вел упорную борьбу за возрождение иврита только на библейской основе

На библейской основе далеко не уедешь: в Танахе слов мало, его "борьба" осталась незамеченной.
Лексика Библии содержит около 8000 ивритских слов (из которых две тысячи встречаются только по разу), но весь словарный состав иврита библейских времен достигал, несомненно, 30 000 слов, если не более: ведь Библия касается лишь ограниченного числа тем. Лексика написанных на иврите частей Мишны, Тосефты, Талмуда и Мидрашей значительно богаче, поскольку в этих книгах мы находим большее разнообразие тем. Вероятно, многие слова, впервые засвидетельствованные в Мишне, были в ходу еще в библейский период. Одно из таких слов, машхезет - «точило», отсутствует в Библии, но встречается в текстах Эль-Амарны.

Несмотря на малый объем, лексика библейской литературы имеет особое значение для современного иврита. Хорошо известно, что не все слова в языке употребляются одинаково часто. Научные исследования показали, что в любом языке 1000 слов покрывает примерно 85% всего содержания обычного текста. Среди этой тысячи слов, наиболее употребительных в иврите, 800 являются библейскими. Список 1000 наиболее нужных слов, например, изучаемых в ульпанах, также включает примерно 800 библейских слов. Таким образом, значение библейской лексики совершенно непропорционально ее доле среди 60 000 или более слов, имеющихся в современном иврите.

Анализ газетных текстов показал, что 60-70% слов, употребляемых в обычных сводках новостей, встречаются в Библии, в то время как около 20% встречаются только в книгах Мишны, а остальная небольшая часть состоит из средневековых и современных неологизмов. Недавно проведенное исследование текстов объемом в 200 000 слов, выбранных наугад из периодических изданий, показало, что библейские слова составляют 61% слов, встречающихся в этих текстах более четырех раз.

Около 14000 слов в ивритском словаре взяты из иврита Мишны. Они не исчерпывают всего словарного состава того времени; иврит Мишны включает еще около 6000 слов, общих с библейским ивритом. Таким образом, иврит Мишны (Мишна, Тосефта, ивритские части Талмуда и Мидрашей) использовал в общей сложности около 20 000 слов.

Последнее издание словаря А.Эвен-Шошана, согласно оценке самого автора, содержит около 6 500 слов из средневековых источников. Они взяты, главным образом, из литургической поэзии, сочинений евреев средневековой Германии и Франции (в основном из комментариев Раши) и из переводов, сделанных на юге Франции в 12-14 веках.

Несколько тысяч часто употребляемых сегодня слов заимствованы из арамейского языка. Иноязычное происхождение этих слов в иврите обычно не ощущается, так как, несмотря на все различия между обоими родственными языками, арамейские слова легко принимают ивритскую форму.

В период рассеяния арамейские слова заимствовались из таких источников, как Талмуд или Зохар*; в иврите они становились частью книжного слоя лексики. Традиция заимствований из арамейского сохранилась по сей день; в наше время этот язык используется как источник обогащения научно-технической терминологии.

* Книга Зохар - основной памятник каббалистической литературы - своего рода энциклопедия каббалы и еврейской теософии (прим. ред.).

Тот же словарь Эвен-Шошана дает около 15 000 слов, созданных со времени возрождения иврита. Поскольку данный словарь не содержит чисто технических терминов, количество слов, вошедших в язык за последние 100 лет, по-видимому, значительно больше, хотя не все они закрепились в обиходе.

Таким образом, иврит, как и другие языки, обогащался за счет различных источников, каждый из которых соответствует определенному периоду его истории, и мы можем найти достаточное количество свидетельств этому в нашем сегодняшнем разговорном и письменном языке. Язык не только вбирал в себя новые слова; каждый период характеризуется своим вкладом в грамматические формы и в синтаксические конструкции. Часть нововведений позднее выходила из употребления, но некоторые из утраченных слов и грамматических особенностей были позднее возрождены, другие возрождаются сегодня. В современном иврите все эти элементы образуют новое органическое единство. Происхождение слов чаще всего не осознается говорящими, но иногда оно определяет стилистическую окраску речи. Некоторые исследователи считают, что в иврите сильнее, чем во многих других языках, ощущается параллелизм между историческими периодами развития языка и стилистическими слоями его лексики.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 17 Apr 2014, 12:21

Не случайно во всех Израильских школах дети учат Танах.

Ох, не случайно. Танах - это многослойное художественное произведение на языке иврит. Я тоже беру из него тексты, особенно которые со сказочным сюжетом. Токмо ради своеобразного языка. А кто-то ж наивно верит, что так, как написано, было в действительности! ;) Что такое огромное произведение свалилось в готовом виде прямо с небес. Имеются основания предполагать, что существовали многочисленные другие произведения, о которых Библия и не упоминает. Сама концепция создания канона Писания предполагает длительный процесс отбора произведений, на которых он основан. Святость была необходимым условием канонизации той или иной книги, хотя и не всё, что считалось священным и плодом Божественного откровения, было канонизировано. Некоторые произведения сохранились лишь благодаря своим литературным достоинствам. Очень важную роль сыграли, вероятно, школы писцов и священнослужителей, которые, с присущим им консерватизмом, стремились передавать из поколения в поколение основные изучаемые тексты. Затем сам факт канонизации заставлял чтить включенную в канон книгу и способствовал тому, что благоговение к Священному Писанию было увековечено.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 17 Apr 2014, 14:42

А вот и доказательство того, что в Ханаане еще до каких бы то ни было библейских времен говорили на ханаанском языке. Иудитом его никак не назовешь. Эль-Амарнский архив — собрание переписки на глиняных табличках, в основном дипломатической, между правительством Древнего Египта и его представителями в Ханаане и Амурру во времена Нового Царства. Переписка была обнаружена в Амарне (современное название столицы, основанной фараоном Эхнатоном в Верхнем Египте). Среди систем письменности преобладает аккадская клинопись. К настоящему времени известны 382 таблички. Эль-Амарнская переписка составлена преимущественно на аккадском (ассиро-вавилонском) , служившим во времена Нового царства языком международного общения на Ближнем Востоке.
Письма, написанные до завоевания Ханаана израильтянами, содержат ряд слов на местном семитском языке. Из этих писем мы узнаем, что еще в 14 в. до н. э. широко употреблялись в ханаанской речи такие обычные ныне слова, как ония - «корабль», каиц - «лето», афар - «прах», хамуд - «милый», хома - «городская стена», клув - «клетка для птиц», левена - «кирпич», махсор - «недостаток», шаар - «ворота», саде - «поле», сохен - «агент; управляющий», сус - «лошадь», мас - «налог» и примерно еще 15 слов. Это первые ивритские слова, зафиксированные в историческом документе.
Можно сказать, что иврит уже был в Ханаане в 14 веке до н.э. Еще много слов известно из языка города Угарит. Угаритский язык: самоназвание неизвестно.
Таблички, которые донесли до нас угаритскую литературу, датируются 14—13 вв. до н. э., не менее, чем на полтысячелетия старше наиболее древних надписей на иврите — по оценкам некоторых учёных примерно соответствуя периоду написания на иврите древнейших частей Библии. Мифологическая и культурологическая информация позволяет отнести к общеханаанским целые фрагменты Библии (текст о Данииле, фрагменты многих других сюжетов).
Язык угаритских табличек чрезвычайно близок к современной ему форме иврита (иврит древнейшего «корпуса» Библии).
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68336
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: СОЮЗ РАЗВИТЫХ ГОСУДАРСТВ С ОБНУЛЕННЫМ ГОС. ДОЛГОМ.

Postby Efi » 19 Apr 2014, 06:57

Language

Of the two main components of the Babylonian Talmud, the Mishnah is written in Mishnaic Hebrew. Within the Gemara, the quotations from the Mishnah and the Baraitas and verses of Tanakh quoted and embedded in the Gemara are in Hebrew. The rest of the Gemara, including the discussions of the Amoraim and the overall framework, is in a characteristic dialect of Jewish Babylonian Aramaic. There are occasional quotations from older works in other dialects of Aramaic, such as Megillat Taanit. Overall, Hebrew constitutes somewhat less than half of the text of the Talmud.
This difference in language is due to the long time period elapsing between the two compilations. During the period of the Tannaim (rabbis cited in the Mishnah), the spoken vernacular of Jews in Judaea was a late form of Hebrew known as Rabbinic or Mishnaic Hebrew, whereas during the period of the Amoraim (rabbis cited in the Gemara), which began around 200 CE, the spoken vernacular was Aramaic. Hebrew continued to be used for the writing of religious texts, poetry, and so forth.

С течением времени наступил момент, когда чтение, не говоря уже об изучении Талмуда, стало проблематичным, поскольку он был написан, во-первых, без знаков пунктуации и абзацев; во-вторых, на двух языках: иврите и арамейском

Краткий перевод: Мишна написана на мишнаитском иврите, Гемара - частично, иврит составляет примерно половину текста Талмуда. В период таннаим устным языком евреев Иудеи была поздняя форма иврита, известная как раввинистический или мишнаитский иврит, а в период амораим (после 200 года н.э.) разговорным был арамейский. Иврит продолжал использоваться при написании религиозных текстов, в поэзии и т.д.
Язык «Мишны»

«Мишна» написана на иврите, хотя в науке принято выделять ее язык в отдельный диалект, так называемый мишнаитский иврит. У него есть свои грамматические особенности, широко используются заимствования из арамейского языка, греческого и латыни. В Талмуде (Хулин, 137б) говорится: «Язык Торы отдельно, язык мудрецов отдельно». Имеется в виду, что это разные диалекты, и не следует считать, что значение слова в одном из диалектов в точности соответствует его значению в другом. Многие слова библейского иврита в иврите мишнаитском обладают совершенно иным смысловым оттенком. Сказанное следует распространить и на современный иврит: он весьма отличается и от мишнаитского иврита, и от иврита библейского, причем иногда путаница в пластах языка становится причиной серьезных ошибок переводчиков и исследователей.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html


Return to “Непознанное и астрология”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest