Кого вы выбрали.

Выборы в Израиле в 2005-2006 годах
Аватара пользователя
alexsmail
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12637
Зарегистрирован(а): 28 дек 2004, 21:49
Откуда: Мединат hаеhудим
Контактная информация:

Сообщение alexsmail » 21 апр 2006, 01:19

Igor Gefen писал(а):
alexsmail писал(а):Igor Gefen, ООН не определяет границы государств и не объявляет об образовании государств. Я думаю, вам это известно. Бейт Шеан был захвачен в Войну за Независимость. Он входит в территории, которые министр оборона объявил, как удерживаемые АОИ в 1948 году. Поэтому он находится на територии Израиля.

Яумаю, и вам известно.
Ариэль был захвачен в Шестидневную Войну. Он входит в территоии, которые Министр обороны объявил как удерживаемые. Поэтому он входит в территории Израиля. О чм говорит и приведенная мною карта. Это, кстати, из сайта нашего родного МИДа.
Если вы считаете, что ООН не определяет границы стран и не объявляет об их образвании, я готов, с оговорками, принять этот тезис.
Однако, вы еще не объяснили, чем статус неаннексированного Бейт Шана (равно как и Ашдода, Ашкелона, Рамле, Лода, Акко, Нагарии, Маалота и пр.) отличатся от статуса неаннексированного Ариэля.

Весь фокус в том, что изменилось законодательство Израиля между Войной за Независииость и Шестидневной войной. Во время Войны за Независимость, вся территория Израиль была территорией удерживаемая АОИ. После этого законодательство было изменено. Поэтому территории, которые АОИ удерживала в 1948 году являются территорией Израиля. Дальше, по результатом Войны за Независимость границы государства были зафиксированы. После Войны за Независимость единственным способом присоединить другие территории была анексия. Что и было сделано с Голанами и Иерусалимом. Поэтому Бейт Шеан не надо было анексировать, он находился на территории государства Израиль, а вот Голан и Иерусалим надо было, их и анексировали. Ариэль не анексирован.
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

vdik
Участник со стажем
Сообщения: 733
Зарегистрирован(а): 23 янв 2006, 13:33

Сообщение vdik » 21 апр 2006, 01:31

Все это бла, бла.
АННЕКСИЯ (от латинского annexio - присоединение), вид агрессии, насильственное присоединение (захват) всей или части территории другого государства ...

Интересно знать территорию какого государства мы присоединили (захватили).
Если знаете напишите, а болтать про аннексию нэ надо.. :ic1:

Аватара пользователя
alexsmail
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12637
Зарегистрирован(а): 28 дек 2004, 21:49
Откуда: Мединат hаеhудим
Контактная информация:

Сообщение alexsmail » 21 апр 2006, 01:52

vdik, ситуация абсурдна. Иудею и Самарию мы захватили у Иордании. Однако, Иордания официально отказалась от этих территорий, заключив с нами мирный договор. Израиль их не аннексировал. С точки зрения международного права, эта НИЧЕЙНАЯ территория. Единственный правовой документ, который там действует это британский мандат, который разрешает евреям селится на той территории. Однако это всё не отменяет того факта, что Ариэль не присоединён (аннескирован) к государству Израиль.
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3000
Зарегистрирован(а): 04 ноя 2003, 08:57
Откуда: Текоа. Израиль.

Сообщение Igor Gefen » 21 апр 2006, 08:06

vdik писал(а):
alexsmail писал(а):qwerty, это вы загнули, батенька. Конечно имеет. Страна Израиля включает в себя исторические границы государства Израиль. Грубо, это границы времён царя Давида. То, что современное государство Израиль могло быть создано в Уганде, могло, но не было создано там, а было воссоздано имеено на територии страны Израиля.


Помирю.
1.А совершали мы то, что называется: лаалот арца и никак иначе. Что обозначает :Восходить в Израиль(землю, страну-Подольский)
2. Энциклопедия дает определение:

СТРАНА территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью др. государства (колонии, подопечные территории).

ГОСУДАРСТВО политическая организация общества с определенной формой правления (монархия, республика). По форме государственного устройства государство может быть унитарным или федерацией.

Так что эти понятия взаимосвязаны и достаточно упомянуть Израиль и вы подразумеваете: и страна, и государство! :ic1:

А если вы упоминаете ещеи Эрец?
И почему же вы взяли для объяснения именно русский язык?
В английском, например, есть Land, Country, State.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

vdik
Участник со стажем
Сообщения: 733
Зарегистрирован(а): 23 янв 2006, 13:33

Сообщение vdik » 21 апр 2006, 13:00

Igor Gefen писал(а):
vdik писал(а):
alexsmail писал(а):qwerty, это вы загнули, батенька. Конечно имеет. Страна Израиля включает в себя исторические границы государства Израиль. Грубо, это границы времён царя Давида. То, что современное государство Израиль могло быть создано в Уганде, могло, но не было создано там, а было воссоздано имеено на територии страны Израиля.


Помирю.
1.А совершали мы то, что называется: лаалот арца и никак иначе. Что обозначает :Восходить в Израиль(землю, страну-Подольский)
2. Энциклопедия дает определение:

СТРАНА территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью др. государства (колонии, подопечные территории).

ГОСУДАРСТВО политическая организация общества с определенной формой правления (монархия, республика). По форме государственного устройства государство может быть унитарным или федерацией.

Так что эти понятия взаимосвязаны и достаточно упомянуть Израиль и вы подразумеваете: и страна, и государство! :ic1:

А если вы упоминаете ещеи Эрец?
И почему же вы взяли для объяснения именно русский язык?
В английском, например, есть Land, Country, State.


Читайте выше :ic1:

vdik
Участник со стажем
Сообщения: 733
Зарегистрирован(а): 23 янв 2006, 13:33

Сообщение vdik » 21 апр 2006, 13:01

Кто-нибудь слышал/видел/читал о том, что наш Премьер пособолезновал постадавшим в терракте или посетил раненых, семьи погибших. Его учитель, которого угробили такие же расп...яи, как и ученик, хоть изредка, а проявлял чувства к скорбящим и нуждающимся в помощи. А этот устроил "пляски на крови", в тот же день, когда недочеловеки совершили терракт. Их захлебывающиеся от восторга речи перекрыли стоны ужаса и страдания еврейского народа. Всего-то нашлись слова у Президента, а Премьер не соизволил. Мало того не позволил армии навести порядок в вопросах защиты и обороны евреев и еврейского государства. Вот о чем следовало бы говорить и думать, а вы...... :13:

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 21 апр 2006, 15:06

Премьер не соизволил. Премьер тоже еврей: вот и не соизволил. Все евреи нерешительные и он тоже. И разве армии уже заранее не было позволено наводить порядок в вопросах защиты и обороны евреев и еврейского государства? Кажется, что в дни праздника Песах и так были приняты все возможные меры безопасности. Или торжественное открытие Кнессета 17 созыва надо было перенести на радость врагам Израиля? Кроме того, Палестинская автономия с правительством ХАМАСа находится не вне Израиля, а внутри его и является нашей собственной затеей. Вот мы и кушаем то, что сами посеяли и вырастили. А Вас
послушать, так один Ольмерт виноват. Он-то сам на этом посту случайно. Может ли он лично что-либо сделать? Еще и правительство Израиля не сформировано. В прошлую пятницу только и стал он ПМ-бефоаль, даже кресло Шарона еще не собрался с духом убрать. А Вы говорите "не соизволил". А евреи тоже не соизволили Кадиме дать больше, чем 29 мандатов, а другим и того меньше намного. И как нами теперь править? Именно для того, чтобы правительство Израиля было как можно слабее, мы и голосовали кто в лес, кто по дрова. А иные вообще за границей сидят. Ибо, по большому счету, евреи вообще не хотят над собой никакого правительства. Да и государство вообще многим из нас не нужно. Иначе чем объяснить вялый уровень алии в Израиль? Мы - народ, желающий от века распределяться по разным странам и народам и чтобы там нам не мешали заниматься личными делами и ходить в синагогу и другие еврейские организации, где мы сами себя прославляли бы, как самые совершенные творения божии. Галаха не велит нам самоопределяться ранее прихода Мошиаха. Так что надо терпеть арафатов и ахмадинеджадов с ханиями и шахидами с их шахидише мамами как судьбу, которую мы сами выбрали. :27:

Аватара пользователя
alexsmail
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12637
Зарегистрирован(а): 28 дек 2004, 21:49
Откуда: Мединат hаеhудим
Контактная информация:

Сообщение alexsmail » 21 апр 2006, 15:49

Igor Gefen, vdik ох видит бог, не хотел я влезать в таки дебри, поэтому и хотел взять пример по проще. Однако, вы настояли. Теперь, чтобы раставить все точки над i я дополню картину:

alexsmail писал(а): ситуация абсурдна. Иудею и Самарию мы захватили у Иордании. Однако, Иордания официально отказалась от этих территорий, заключив с нами мирный договор. Израиль их не аннексировал. С точки зрения международного права, эта НИЧЕЙНАЯ территория. Единственный правовой документ, который там действует это британский мандат, который разрешает евреям селится на той территории.

Британский мандат, как вы знаете, поощеряеть расселение евреев во всей Эрец-Исраэль (страна), включая Иорданию. В Иордании было создано новое национальное государство и поэтому британский мандат там утратил юридическую силу. А вот в Иудеи и Самарии нет.

Igor Gefen писал(а):обещаны безопасность, нормальные условия жизни и даже льготы


всё это Израиль имел право обещать и обеспечивать именно в силу действия на той территории британского мандата.

Ещё одни маленький штрих. Знаете ли вы, что земельное законодательство, которое действует на территории Иудеи и Самарии оно Иорданское?

Сумируя всё это. Иудея и Самария это НИЧЕЙНАЯ территория, на которой действует британский мандат (несмотря на то, что он был выдан Лигой Наций, в Уставе ООН есть специальный пункт, который закрепляет, что мандаты выданы Лигой Наций имеют юредическую силу, несмотря на то, что Лиги Наций больше нет). Евреи там живут в силу этого мандата. В силу этого же мандата депортация евреев из этой территории запрещена. Однако и тут есть нюанс. Запрещена депортация евреев за пределы Эрец Исраэль. В пределах Эрец Исраэль - это не депортация. Но тут я не силён. Возможно перемещение евреев из Иудеи и Самарии всё-таки нарушает этот мандат. Евреи жить там могут как и в любой другой части Эрец Исраэль, в том числе и в Бейт Шеане (хотя в Бейт Шеане они живут не по причине действия бритаского мандата, действие которого истекло по причине образование государства, а в силу израильского законодательства). Израиль может обеспечивать им там безопасность. Однако, эта территория не анексирована Израилем и поэтому имеет другой юридический статус.

В свете всего вышесказанного у меня вопрос. Является ли будующая депортация евреев из Иудеи и Самарии внуть зелёной черты нарушением действующих там законов? Можно ли юридически воспрепятстсвовать депортации? Есть ли адвокаты, которые изучают этот вопрос?
Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

Аватара пользователя
alexsmail
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12637
Зарегистрирован(а): 28 дек 2004, 21:49
Откуда: Мединат hаеhудим
Контактная информация:

Сообщение alexsmail » 21 апр 2006, 16:34

Мой блог http://toalexsmail.com/

Лучшее - враг хорошего.

Великие умы обсуждают идеи, посредственные умы обсуждают события, недалекие умы обсуждают личности. Элеонора Рузвельт

Нужно воспитывать опрятность в мышлении.

Бенцион
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9285
Зарегистрирован(а): 18 фев 2002, 13:45

Сообщение Бенцион » 21 апр 2006, 17:23

Plot писал(а):Думаю, на сайт надо добавить что Ольмерт в 3 классе ворова апельсины у соседей, в 5-м - подложил кнопку на стул учительнице химии, а в седьмом - воровал у папы сигареты. Тогда портрет врожденнопго негодяя будет полным.
Откуда такие подробности? Или сами придумываете?

Аватара пользователя
Detroit Red Wings
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4365
Зарегистрирован(а): 15 апр 2003, 18:44
Откуда: Иерусaлим, Изрaиль - Детрoйт, СШA
Контактная информация:

Сообщение Detroit Red Wings » 21 апр 2006, 17:52

Бенцион, у Вaс вooбще есть чувствo юмoрa или егo уже пoлнoстью вытеснилo клaссoвoе чутье? :37:
GO WINGS !!!

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3000
Зарегистрирован(а): 04 ноя 2003, 08:57
Откуда: Текоа. Израиль.

Сообщение Igor Gefen » 21 апр 2006, 18:01

alexsmail писал(а):
alexsmail писал(а):] ситуация абсурдна. Иудею и Самарию мы захватили у Иордании. Однако, Иордания официально отказалась от этих территорий, заключив с нами мирный договор. Израиль их не аннексировал. С точки зрения международного права, эта НИЧЕЙНАЯ территория. Единственный правовой документ, который там действует это британский мандат, который разрешает евреям селится на той территории.

О! Вы уже почти все поняли. Территория к моменту раздела е между нами и иорданцами была территорией ниченой. Британский мандат был отменен. На врейской части мандата был провозглашен Израиль в границах Раздела. На палестинсой территории Раздела икто ничего не провозглашал. Такая территория при захвате и называется контролируемой, в отличии от окупированной, которая отнята у суверенного государства.
Одним из пунктов Женвской конвенции яляется запрет менять статус захваченной территрории. Контролируемую территорию вы можете аннексировать по десять раз на дню. Ее международный статус останется прежним - контролируемая. Что и произошло с иордансой частью территории, Планом Раздела предназначенной для палстинев. Иордания ее оннексировала. Но никто этой аннексии не признал. То же самое произошло и с аннесией Иерусалима, который так и остался контролируемой территорией. Обратите внемание, посольства не открываются не только в восточной части нашей столици, но и в Запдной. Именно потому, что ВЕСЬ Иерусалим -контролируемая территория. То же самое произошло и с Голанами. Международный статус их не изменился после нашей аннексии - разница только в том, что статус Голан - не "контролируемая", как ЕШ или Мерусалим, а окупированная территория. По-скольку занята она у суверенного государства Сирия.
[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=1079292#1079292]
Ещё одни маленький штрих. Знаете ли вы, что земельное законодательство, которое действует на территории Иудеи и Самарии оно Иорданское?

Тут вы слышали где звон, но не разобрали где он.
По женевским соглашениям нельзя мнять не только статус территоии, но и статус частей территоррии. То есть, частная земля должна оставаться частной. Государственная - государственной. Поселения, хотя и строются на госдарственной земле,
поселенцам не дают табу на участок земли, на котором онм строют дом.
Частные земли палестинцев, приобретены по иордансому земельному законодательству. Потому и нет возможности оформить их по британским или еще каким законам. Все купли, продажи и передача по наследству земель арабами продолжают осществляться по орданским законам. И арабы эти пользуются. Например, по иордансим земельным законам, земля обрабатываемая в течнии 4 месяцев, считается собтвенностью обработчика. Есл не удается остановить обработку арабами земли, они оформляют е как частную.
Понимаете, почму оселнцы воюют с оливко-сажателями?

В свете всего вышесказанного у меня вопрос. Является ли будующая депортация евреев из Иудеи и Самарии внуть зелёной черты нарушением действующих там законов? Можно ли юридически воспрепятстсвовать депортации? Есть ли адвокаты, которые изучают этот вопрос?

По Женевсой конвенции территории не запрещено заслять, запрещено перемещать население на территории и с территорий.
Т.О. поселения заонны, если поселенцы приехали туда добровольны.
Насильное выселние поселнцев из поселений - незаконно. Однако, не дусаю, чтобы мждународные суда занялись приследованием тех, кто преступил ЭТОТ закон в ДАННОМ случае. Праозащитникам это - не только пофигу, но и даже по кайфу.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Plot
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2934
Зарегистрирован(а): 20 ноя 2001, 02:00
Откуда: Нa зaбoре

Сообщение Plot » 21 апр 2006, 18:42

Detroit Red Wings писал(а):Бенцион, у Вaс вooбще есть чувствo юмoрa или егo уже пoлнoстью вытеснилo клaссoвoе чутье? :37:

Не мешай, пусть он дальше тормозит: забавно
Когда подоxнeт большинство старперов Мегафорума , мир станет чище.

Wind
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3950
Зарегистрирован(а): 19 апр 2005, 17:15
Откуда: Israel

Сообщение Wind » 21 апр 2006, 22:37

Igor Gefen,

Уже писал на соседней ветке, что уход/неуход из Иудеи и Самарии определяется соотношением сил в Израиле, а не резолюциями и/или мнением международного сообщества.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3000
Зарегистрирован(а): 04 ноя 2003, 08:57
Откуда: Текоа. Израиль.

Сообщение Igor Gefen » 21 апр 2006, 22:56

Wind писал(а):Igor Gefen,

Уже писал на соседней ветке, что уход/неуход из Иудеи и Самарии определяется соотношением сил в Израиле, а не резолюциями и/или мнением международного сообщества.

Решение об уходе/неуходе может принять только Израиль. На это решение влияют соотношение сил в Израиле и соотношение сил на ивнешней арене. Например, если объявят экономические санкции против Израиля, многие из сегодняшних противников ухода, станут сторонниками ухода.
Поэтому на соседней втке Игорь Гефен и писал, что только идиот может считать, что на давление из вне можно плевать.
С другой стороны, не следует и идти на поводу у мировой обществеенности и искать ее любви. Отдать что-то придется. Но в такой ситуации я должен быть уверен, что тот кто отдает, отдает только неизбежный минимум. Я должен быть уверен, что потеря куска Родины будет ему так же больна как и мне.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Wind
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3950
Зарегистрирован(а): 19 апр 2005, 17:15
Откуда: Israel

Сообщение Wind » 21 апр 2006, 23:07

Igor Gefen,

На всех плевать слюны не хватит.
Но существует определённые уровни реакций.
В пределах, не перевышающих уровень "осуждение", действия Израиля могут определяться соотношением сил в самом Израиле. А это довольно широкий спектр действий, должен сказать.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 21 апр 2006, 23:12

разница только в том, что статус Голан - не "контролируемая", как ЕШ или Мерусалим, а окупированная территория. Поскольку занята она у суверенного государства Сирия.

Там есть еще полоса суверенной израильской территории вдоль восточного побережья Тивериадского озера, оккупированной Сирией в 1949 или 50 году и освобожденной Израилем в 1967 году. И не надо забывать, что именно Израиль - жертва агрессии извне, а не Сирия, которая напала непосредственно на Израиль в 1948 году (вдоль сирийской границы не было территории, предназначенной для арабского государства). И еще была война 1973 года, которую внезапно начала Сирия, но в результате которой Израиль вернул Сирии территории возле Дамаска, тоже оккупированные в результате разгрома сирийских агрессоров. (По резолюции 242 речь шла о территориях, а не всех территориях, и о создании демилитаризованных зон, что тоже было выполнено Израилем.) Большего Сирия и не заслуживает, так как она не признает права евреев на государственность в Палестине. ;)

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 21 апр 2006, 23:24

Бейт Шеан был захвачен в Войну за Независимость. Он входит в территории, которые министр оборона объявил, как удерживаемые АОИ в 1948 году. Поэтому он находится на територии Израиля.

Бейт- Шеан по плану раздела Палестины относился к Еврейскому государству. Посмотрите на карту раздела:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... _plan.html
Последний раз редактировалось Efi 21 апр 2006, 23:28, всего редактировалось 1 раз.

Igor Gefen
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3000
Зарегистрирован(а): 04 ноя 2003, 08:57
Откуда: Текоа. Израиль.

Сообщение Igor Gefen » 21 апр 2006, 23:26

Wind писал(а):
На всех плевать слюны не хватит.
Но существует определённые уровни реакций.
В пределах, не перевышающих уровень "осуждение", действия Израиля могут определяться соотношением сил в самом Израиле. А это довольно широкий спектр действий, должен сказать.


О! Не только уровнь осуждния имеет решающее значение. Есть проблеммы безопасности, есть проблеммы экономики, есть проблеммы демографии. Суммируя влияние всех этих проблемм и нужно выбирать крайнюю допстимую зону спекрта. Часть проблемм можно решить вовсе не путем отдачи. Просто отдающий должен помнить, что отдается часть его Родины. Этим куском уже не смогут пользоваться его внуки правнуки никогда.
Прекратить оккупацию Западного Берега реки Иордан! Всех арабов - на Восточный берег.

Wind
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3950
Зарегистрирован(а): 19 апр 2005, 17:15
Откуда: Israel

Сообщение Wind » 21 апр 2006, 23:41

Igor Gefen,

Не ломитесь в открытую дверь.


Вернуться в «Выборы 2006»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей