Террор и 2я поправка

[RS116]

В связи с террактом в Орландо в СМИ опять поднимается кампания за ограничение,
или запрет продаж автоматического оружия. При этом беззастенчиво экплуатируются
скорбь родственников жертв и возмущение американцев.
Зачем это нужно я напишу позже, а пока давайте обратимся к некоторым фактам,
которые из за избытка эмоций и шума СМИ выпадают из вида.

Факт № 1
Вторая интифада в Израиле унесла где то 3500 жизней израильтян и основным оружием
террористов тогда были не атоматы, или пистолеты, а предельно простые пояса шахида.
Один только взрыв в Тель Авивской дискотеке Долфи ( случай подобный атаке на ночной клуб в
Орландо ) унес жизни более 20 детей.
Причем, если в Орландо резня продолжалась 3 часа и теоретически вмешательство спецназа воможно могло остановить кровопролитие, то в Тель Авиве с момента нажатия на кнопку до взрыва прошли доли секунды, взрыное устройство сработало и все было кончено.

Факт № 2
911.
Потребовалось всего лишь несколько ножей для открытия коробок и это привело к гибели
2 самолетов, их пассажиров и части работников ВТЦ, всего более 3000 человек.

Факт № 3
Атаки в Европе.
В Европе ограничения на покупку и ношение оружия намного более строгие, чем в США и тем не менее только за истекший год произошли 3 атаки Париже ( Шарли, кошерное гроссери 17 погибших и последняя унесшая 130 жизней ) с применением автоматического оружия и одна атака в Брюсселе, унесшая 33 человека.

Факт №4.
Интифада ножей в Израиле.
Убито около 30 израильтян, в основном ножами.
Недавно во Франции таким же способом зарезан полицейский.
Огнестрела не потребовалось.

Факт № 5.
Российский авиалайнер рейса Шарм Эль Шейх Петербург.
250 человек погибли.
Бомба на борту.
Огнестрела не потебовалось.
*******************************************************************************
Итак, во всех вышеперечисленных случаях успешные террористические атаки производились либо
без применения огнестрела, либо огнестрел был не главным и не самым разрушительным оружием,
либо огнестрел добыли нелегальным путем.
Из приведенных фактов видно, что запрет на какие то виды огнестрельного оружия не может быть
эффективным средством сдерживания террористических атак.

Почему же массированная атака на 2ю поправку ведется именно сейчас, когда раны еще свежи, обсуждение идет на эмоциях, стороны не слышат аргументы друг друга потому , что боль и гнев еще слишком сильны ?
Да потому и ведется, что именно сейчас эмоции не позволяют слышать рациональных аргументов и люди загипнотезированные потоками эмоций и боли из телевизора готовы принять то, что этот самый телевизор предлагает без рационального анализа наличных фактов.
Ничего нового.
Если кто то наблюдал как работают наперсточники, то видел , что они прежде всего должны завести жертву, создать вокруг нее атмосферу ажиотажа, чтобы жертва не могла рационально оценить ситуацию и начала совершать глупости.
Сравнение не случайно.
Массированная истеричная компания в СМИ и являтся политическим наперственничеством.

Выскажу неполиткорректную мысль - для того чтобы бороться с радикальным исламским террором надо действительно бороться с радикальным исламским террором, а не искать какой то хитрый способ, чтоб и исламистов не обидеть и террор победить.
Проблема в том, что заниматься реальной борьбой с террором муторно, не очень перспективно и не политкорректно.

В время перестройки былo неколько работ, где люди всерьез хотели разобраться как и почему именно так работала советская бюрократическая система. В одной из этих работ было введено понятие ФДП – фиктивно демонстративный продукт.
Имелось в виду, что бюрократия вместо того, чтобы морочить себе голову решением каких то конкретных проблем лишь изобажала активность в решении этих проблем, а фиктивно демонстративный продукт и был результатом подобных бюрократических игр.
Ценность же такого продукта заключалась исключительно в том, что он и создавал впечатление активности.

К сожалению наша собственная, американская бюрократия пошла по этому же пути и реальную борьбу с террором нам подменяют бессмыссленной склокой с производителями и владельцами оружия.

[SashaL]

что бюрократия ...лишь изобажала активность в решении этих проблем, ...
Ценность же такого продукта заключалась исключительно в том, что он и создавал впечатление активности

Так работает любая бюрократическая система, не обязательно государственная.
В работах Паркинсона это разобрано "по косточкам".

[qwerty]

В связи с террактом в Орландо в СМИ опять поднимается кампания за ограничение,
или запрет продаж автоматического оружия.

Не понимаю, зачем обычному челу автомат?
Я живу в Израиле, иногда по работе бываю на штахим - никогда не имел желания иметь автомат.
Автомат - неудобная тяжёлая штуковина (даже микро-Тавор) - куда с ней пойти?
Что, ЛГБТ будут в свои клубы с автоматами ходить?
Проблема теракта в Орландо - не в отсутствии оружия у граждан, а в проблемах работы полиции и ФБР.
Кстати, не помню, чтобы по итогам теракта в Орландо кому-то сняли фалафели (или что у них там в США снимают).
Вооружение граждан как компенсация импотенции и косности госструктур - идея смешная.
Типа предложения Бенета - мы будем содержать армию, полицию, ШАБАК, МОСАД и ещё 100500 разных пкидим - и защищать себя сами личным оружием?

[RS116]

В связи с террактом в Орландо в СМИ опять поднимается кампания за ограничение,
или запрет продаж автоматического оружия.

Не понимаю, зачем обычному челу автомат?
Я живу в Израиле, иногда по работе бываю на штахим - никогда не имел желания иметь автомат.
Автомат - неудобная тяжёлая штуковина (даже микро-Тавор) - куда с ней пойти?
Что, ЛГБТ будут в свои клубы с автоматами ходить?
Проблема теракта в Орландо - не в отсутствии оружия у граждан, а в проблемах работы полиции и ФБР.
Кстати, не помню, чтобы по итогам теракта в Орландо кому-то сняли фалафели (или что у них там в США снимают).
Вооружение граждан как компенсация импотенции и косности госструктур - идея смешная.
Типа предложения Бенета - мы будем содержать армию, полицию, ШАБАК, МОСАД и ещё 100500 разных пкидим - и защищать себя сами личным оружием?

Почитайте текст 2й поправки

A well regulated Militia,
being necessary to the security of a free State,
the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

Насколько я понимаю это восходит к концепции вооруженного,
народа который должен быть достаточно сильным, чтобы противостоять
тирании власти.
Тут ПМСМ речь идет не о компенсации импотенции и косности госструктур,
а именно о том чтобы народ был достаточно силен и вооружен, чтобы в случае
необходимости противостоять насилию власти.

[Шмыговик]

Почитайте текст 2й поправки

A well regulated Militia,
being necessary to the security of a free State,
the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

Насколько я понимаю это восходит к концепции вооруженного,
народа который должен быть достаточно сильным, чтобы противостоять
тирании власти.
Тут ПМСМ речь идет не о компенсации импотенции и косности госструктур,
а именно о том чтобы народ был достаточно силен и вооружен, чтобы в случае
необходимости противостоять насилию власти.

и как вы себе это представляете? будете перестреливаться с копами? помнится недавно в каком-то штате фермеры пытались противостоять насилию власти. если бы они попытались использовать оружие их бы просто всех замочили. а так просто повязали

[RS116]

Почитайте текст 2й поправки

A well regulated Militia,
being necessary to the security of a free State,
the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

Насколько я понимаю это восходит к концепции вооруженного,
народа который должен быть достаточно сильным, чтобы противостоять
тирании власти.
Тут ПМСМ речь идет не о компенсации импотенции и косности госструктур,
а именно о том чтобы народ был достаточно силен и вооружен, чтобы в случае
необходимости противостоять насилию власти.

и как вы себе это представляете? будете перестреливаться с копами? помнится недавно в каком-то штате фермеры пытались противостоять насилию власти. если бы они попытались использовать оружие их бы просто всех замочили. а так просто повязали

Если бы вместо нескольких вооруженных ружьями фермеров,
властям противостояла опять же хорошо организованная милиция
с БТР и тяжелыми пулеметами, к которой в случае необходимости могут
присоединиться и другие милиции штата, то власти бы 10 раз подумали перед тем,
как беспредельничать.

Именно поэтому демократы и ненавидят так вторую поправку, что прекрасно понимают, что
в случае ее строгого соблюдения их возможности насиловать преобразовывать
Америку будут резко ограничены.

[qwerty]

Если бы вместо нескольких вооруженных ружьями фермеров,
властям противостояла опять же хорошо организованная милиция
с БТР и тяжелыми пулеметами

То они бы начали крышевать всю округу, беспредельничать и отжимать.
Как в Африке, где хорошо вооружённых милиций дофига.

[Igor Erukhimovich]

Если бы вместо нескольких вооруженных ружьями фермеров,
властям противостояла опять же хорошо организованная милиция
с БТР и тяжелыми пулеметами, к которой в случае необходимости могут
присоединиться и другие милиции штата, то власти бы 10 раз подумали перед тем,
как беспредельничать.

Кошмар какой. Милиции с БТРами против законно выбранной власти? какое то извращение. Думаю оно не имеет никакого отношения ко 2 поправке

[Гурон]

Если бы в этом клубе в Орландо посетители были также вооружены (причём не а автоматами а револьверами) как к примеру в каком-нибудь кантри-клубе Техаса то ублюдок наверное и выстрелить не успел бы.

[RS116]

Если бы вместо нескольких вооруженных ружьями фермеров,
властям противостояла опять же хорошо организованная милиция
с БТР и тяжелыми пулеметами, к которой в случае необходимости могут
присоединиться и другие милиции штата, то власти бы 10 раз подумали перед тем,
как беспредельничать.

Кошмар какой. Милиции с БТРами против законно выбранной власти? какое то извращение. Думаю оно не имеет никакого отношения ко 2 поправке

Как всегда плохо думаете.
Соединенные Штаты и начинались как противостояние законной власти английского короля Георга 3го.
И силовое противостояние и было противостоянием милиции восставших и законной власти,
иногда милиции лоялистов и милиции восставших.
Причем люди, которые подобно вам кричали
Кошмар какой!!
Милиция против законной власти!!
назывались лоялистами и многие из них потом эмигрировали в Канаду
потому как принять эту страну не могли и победившие американцы
воспринимали их как предателей.

[RS116]

Если бы вместо нескольких вооруженных ружьями фермеров,
властям противостояла опять же хорошо организованная милиция
с БТР и тяжелыми пулеметами

То они бы начали крышевать всю округу, беспредельничать и отжимать.
Как в Африке, где хорошо вооружённых милиций дофига.

США, по крайней мере сейчас еще не Африка.
Поэтому милиции которые победили в войне за независимость
не стали крышевать местные округи, а создали страну,
которая сечас называется США.

Кстати, для того чтобы крышевать хорошо организованной милиции не требуется.
С этим вполне успешно стравлялась итальянская мафия и теперь справляются местные
уличные банды.

[Igor Erukhimovich]

RS116,

Как всегда плохо думаете.

Во первых, научитесь вести корректный спор
А по теме , любое государство начиналось с противостояния. Но что терпимо в молодом государстве может быть смертельно в зрелом, устоявшемся

[Шмыговик]

Если бы вместо нескольких вооруженных ружьями фермеров,
властям противостояла опять же хорошо организованная милиция
с БТР и тяжелыми пулеметами, к которой в случае необходимости могут
присоединиться и другие милиции штата, то власти бы 10 раз подумали перед тем,
как беспредельничать.

Кошмар какой. Милиции с БТРами против законно выбранной власти? какое то извращение. Думаю оно не имеет никакого отношения ко 2 поправке

Как всегда плохо думаете.
Соединенные Штаты и начинались как противостояние законной власти английского короля Георга 3го.
И силовое противостояние и было противостоянием милиции восставших и законной власти,
иногда милиции лоялистов и милиции восставших.
Причем люди, которые подобно вам кричали
Кошмар какой!!
Милиция против законной власти!!
назывались лоялистами и многие из них потом эмигрировали в Канаду
потому как принять эту страну не могли и победившие американцы
воспринимали их как предателей.

ну так тогда и страны не было. а была английская колония. воставшая колония это одно а ваша милиция с БТРами это уже совсем другое. вашу милицию с БТРами просто растреляют с воздуха. у Англии не было сил справиться с воставшей колонией. а сильнейшая в мире армия справится с вашей милицией без проблем. оставит от штата пепелище чтобы другим неповадно было.

[RS116]

RS116,

Как всегда плохо думаете.

Во первых, научитесь вести корректный спор
А по теме , любое государство начиналось с противостояния. Но что терпимо в молодом государстве может быть смертельно в зрелом, устоявшемся

Мятеж не может кончится удачей,
в противном случае он звался бы иначе (С)


Шарман..
Вы который только вчера обвинили скопом всех "русских"
в латентной склонности к тоталитаризму
будете учить меня хорошим манерам.
В любом случае, если вы считаете, что "плохо думаете" является оскоблением -
обратитесь к Якову.
Я и сам хотел вынесли ваши огульные обвинения в орг. вопросы.
и если это сделаете вы, то это сэкономит мне время.
Заранее благодарен.

По теме.
1.
Извините, но вы очредной раз плохо подумали.
Вы как то забыли, что до подписания Декларации Независимости
Америка никак не была молодым государством, а наборот частью
устоявшегося - Британский Империи, более того даже некоторое время после
подписания Декларации была молодым государством только в глазах
части колонистов и позже Франции, для всего же остального мира
и другой части колонистов она была частью устоявшегося государства,
все той же БИ.
Таким образом принимая ваше деление на устоявшиеся и молодые государства
мы неизбежно приходим к ловушке типа , что было раньше курица, или яйцо,
потому как на этой планете уже много веков все молодые государства возникают из
уже устоявшихся.
2.
В устоявшемся государстве периодически происходит сращивание
различных ветвей власти между собой и со СМИ , системой образования и
иногда церковью.
В результате возникает государственная мафия, которую
демократическим путем убрать невозможно.
Украина, Майдан - пример как плохо вооруженному народу удалось
такую систему сломать. Но будь Янукович порасторопнее и прими он
масштабную помощь Путина ситуация могла обернуться намного бОльшей кровью.
Венесуэлла - пример того как к этой крови дело идет.
В устоявшемся государстве власть периодически пьянеет от монополии на насилие
и наличие вооруженного народа очень хорошо ее отрезвляет.
Прочитате еще раз 2ю поправку.

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State

Т.е это не моя прихоть, или интерпретация.
Отцы основатели предельно ясно указали, что это необходимость
для свободного государства.

3.
Возможно для вас годы прожитые в СССР прошли впустую,
а они убедили в том, что народ должен не только иметь
право сказать власти НЕТ, но и необходимые средства,
для того чтобы в случае необходимости это НЕТ поддержать
действиями.

[RS116]

Если бы вместо нескольких вооруженных ружьями фермеров,
властям противостояла опять же хорошо организованная милиция
с БТР и тяжелыми пулеметами, к которой в случае необходимости могут
присоединиться и другие милиции штата, то власти бы 10 раз подумали перед тем,
как беспредельничать.

Кошмар какой. Милиции с БТРами против законно выбранной власти? какое то извращение. Думаю оно не имеет никакого отношения ко 2 поправке

Как всегда плохо думаете.
Соединенные Штаты и начинались как противостояние законной власти английского короля Георга 3го.
И силовое противостояние и было противостоянием милиции восставших и законной власти,
иногда милиции лоялистов и милиции восставших.
Причем люди, которые подобно вам кричали
Кошмар какой!!
Милиция против законной власти!!
назывались лоялистами и многие из них потом эмигрировали в Канаду
потому как принять эту страну не могли и победившие американцы
воспринимали их как предателей.

ну так тогда и страны не было. а была английская колония. воставшая колония это одно а ваша милиция с БТРами это уже совсем другое. вашу милицию с БТРами просто растреляют с воздуха. у Англии не было сил справиться с воставшей колонией. а сильнейшая в мире армия справится с вашей милицией без проблем. оставит от штата пепелище чтобы другим неповадно было.

1.
Не факт, что эта армия захочет расстреливать с воздуха или испепелять штат.
Среди военнослужащих могут оказаться жители этого штата, которым это сильно
не понравится.
2.
Одно дело тихо повязать десяток фермеров, одного из них кстати пристрелили,
а другое начать полномасштабные действия против собственных граждан, тем более
уничтожать целый штат.
После этого правительсво может спокойно полететь и ответить за гибель своих
граждан.
Конечно возможен вариант когда правительство подавит и свободную прессу и
оппозицию, но тогда это будет тоталитарное правительство,с которым по любому
надо бороться всемя доступными стредствами, включая силовые.
3.
Вы правы, в современных условиях милиция наверное должна иметь и ЗРК.
Кстати национальная гвардия США, находящяяся под двойным котролем
государства и штатов, и члены которой
are also members of the militia of the United States as defined by 10 U.S.C. § 311
имеет свою военную авиацию.
4.
Задача милиции в демократическом государстве не состоит в водружении очередного
знамени над рейхстагом , а в том чтобы сделать для властей применение силы настолько болезненным,
чтобы они шли на него только в самых крайних случаях.
Потому как когда этого противовеса нет, то власти просто
беспредельничают.

[Шмыговик]

Не факт, что эта армия захочет расстреливать с воздуха или испепелять штат.
Среди военнослужащих могут оказаться жители этого штата, которым это сильно
не понравится.

армия получает приказы и выполняет их. она не может чего-то хотеть или не хотеть. насильно там никого не держат.
если в одном из штатов начался вооруженный мятеж то в таких случаях проводят АТО с помощью регулярной армии.
может не будут испепелять штат но всех мятежников 100% ликвидируют

то к чему вы призываете это по сути гражданская война. вы знаете что по закону за это полагается?

[RS116]

Не факт, что эта армия захочет расстреливать с воздуха или испепелять штат.
Среди военнослужащих могут оказаться жители этого штата, которым это сильно
не понравится.

армия получает приказы и выполняет их. она не может чего-то хотеть или не хотеть. насильно там никого не держат.
если в одном из штатов начался вооруженный мятеж то в таких случаях проводят АТО с помощью регулярной армии.
может не будут испепелять штат но всех мятежников 100% ликвидируют

то к чему вы призываете это по сути гражданская война. вы знаете что по закону за это полагается?

Армия может отказаться выполнять приказы, которые
она считает преступными.
Только в этом году группа американских генералов
открыто заявила, что не будет выполнять некоторые приказания
президента Трампа, которые они считали преступными, если его выберут президентом.

Кстати, в Израиле тоже были случаи когда военный отказывался выполнять приказы

TEL AVIV, July 26— An Israeli brigade commander who asked to be relieved of his command in Lebanon because he opposed an attack on west Beirut was identified today by Israeli military correspondents as Col. Eli Geva.

Colonel Geva, 31 years old, led his armored brigade in the capture of Tyre, the ancient port city, and advanced to the periphery of Beirut but then told his superiors that his conscience would not allow him to proceed against the city itself.

http://www.nytimes.com/1982/07/27/world ... -move.html

[Шмыговик]

если военный отказался выполнять приказы его будут судить. на его место поставят другого который приказ выполнит

вы в армии были? если были то должны знать что было бы если бы вы отказались выполнить какой-нибудь приказ

[RS116]

если военный отказался выполнять приказы его будут судить. на его место поставят другого который приказ выполнит

вы в армии были? если были то должны знать что было бы если бы вы отказались выполнить какой-нибудь приказ

Был, в советской.
Знаю.
Только несмотря на все это во всех армиях мира были люди которые отказывались
выполнять преступные приказы.
А если таких людей оказывалось много , то сама армия становилась ненадежной.
Поэтому повторяю, одно дело втихиря придавить дясяток фермеров, а другое начать полномасшатбные военные действия против собственных сограждан.
Тут неизвестно кого раньше отдадут под суд -
военного который отказался, или политика который отдавал приказ.

[Шмыговик]

если военный отказался выполнять приказы его будут судить. на его место поставят другого который приказ выполнит

вы в армии были? если были то должны знать что было бы если бы вы отказались выполнить какой-нибудь приказ

Был, в советской.
Знаю.
Только несмотря на все это во всех армиях мира были люди которые отказывались
выполнять преступные приказы.
А если таких людей оказывалось много , то сама армия становилась ненадежной.
Поэтому повторяю, одно дело втихиря придавить дясяток фермеров, а другое начать полномасшатбные военные действия против собственных сограждан.
Тут неизвестно кого раньше отдадут под суд -
военного который отказался, или политика который отдавал приказ.

никто не будет начинать полномасшатбные военные действия против собственных сограждан. военные действия будут против вооруженых терористов с БТРами.
в России много военных отказались воевать против Чечни?