Саакашвили: Европа нам поможет

Толстый Луис

По прочтении темы что-то русская классика вспомнилась.

«Отколе, умная, бредешь ты, голова?» —
Лисица, встретяся с Ослом, его спросила.
«Сейчас лишь ото Льва!
Ну, кумушка, куда его девалась сила:
Бывало, зарычит, так стонет лес кругом,
И я, без памяти, бегом,
Куда глаза глядят, от этого урода;
А ныне в старости и дряхл и хил,
Совсем без сил,
Валяется в пещере, как колода.
Поверишь ли, в зверях
Пропал к нему весь прежний страх,
И поплатился он старинными долгами!
Кто мимо Льва ни шел, всяк вымещал ему
По-своему:
Кто зубом, кто рогами...» —
«Но ты коснуться Льву, конечно, не дерзнул?» —
Лиса Осла перерывает.
«Вот-на! — Осел ей отвечает. —
А мне чего робеть? и я его лягнул:
Пускай ослиные копыта знает!»

-----

Так души низкие, будь знатен, силен ты,
Не смеют на тебя поднять они и взгляды;
Но упади лишь с высоты,
От первых жди от них обиды и досады.

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 14 ноя 2006, 19:01

Ну, российское ТВ защищать не стану. Новостные программы очень плохие, мне самому больше нравится БибиСи. Какая-то косноязычная размазня на экране бубнит или диктор вещает официоз. Аналитических и четких политических передач практически нет. В принципе, либо их вообще никто не смотрит - скучны, либо эти проблемы обсуждают у Соловьева -нескучно, но несерьезно.
Критика опозиции во многом справедлива, но никакой уверенности в способности самой опозиции что-либо исправить. Скорее всего, они вообще ничего делать не станут. Станет еще хуже.
На вопрос почему Грузия хочет в НАТО уже отвечал и не раз. В других темах. Готов повторить, потому что через это хочет доказать свою преданность западным богатым дядям и связывает с этим ожидания помощи в решении своих внутренних и внешних проблем. Ну, если выражаться максимально дипломатично, желают стать друзьями и союзниками американского народа. Если не ошибаюсь, сторонниками такого приглашения в НАТО являются именно США, а не ведущие европейские державы. Никто, тем не менее, не утверждает, что есть опасность окупации Грузии со стороны России.
Так и Россия высказывала желание стать членом НАТО, не высказывала официально, но была бы рада перспективе вступления в ЕС. И это будучи при Ельцине, вовсе не при Путине даже. Хотя и Путин не против интеграции в Европу. Перспектив прямо скажем никаких не открывалось. Не так ли? Стоило молодому Саакашвили заявить в разоренной и очень проблемной стране, что она хочет в НАТО - это предложение она вполне может получить. Странно, не так ли? Это с такими серьезными конфликтами на своей территории? Так это прямо противоречит правилам НАТО на сей счет. Можно подумать европейцы очень любят искать приключения на свю задницу.
Ну и.. трудно сделать вывод, почему Россия должна такой перспективе сопротивляться?
Вам задаю вопрос, а вот Венесуэла предложит России разместить свою военную базу для гарантии против США. Есть у них основания беспокоиться? Наверное нет, но вот такое желание суверенной странны. Можете ответить, какая будет реакция Вашингтона? Держу пари, что куда как масштабнее, чем в отношении Грузии. Или есть сомнения? Так реакция России на проистекает из ее возможностей и представлений о потенциальной опасности.

ВЕЧ СТУД

Саакашвили: Европа нам поможет, - Остапа несло.(С)

-Tom- · Сообщение **-Tom-** » 14 ноя 2006, 23:34

eugene_kae

Критика опозиции во многом справедлива, но никакой уверенности в способности самой опозиции что-либо исправить.

Вы хоть раз видели опозицию по 1-у каналу, по РТР или НТВ ?
Я не видел, не разу. А тех кого пускают туда это ручные такие бумажные тигры.
Но в принципе, это не мое дело, а Россиян.

Готов повторить, потому что через это хочет доказать свою преданность западным богатым дядям и связывает с этим ожидания помощи в решении своих внутренних и внешних проблем.

Но почему ?
не ужели вы считаете Грузин глупцами которые ищут добра от добра :13:

То что Нато хочет быть ближе к границам России, это нормально, чем ближе и чем больше окружить, тем больше realtime инфы есть, а инфа эта важна, Россия действовала и действует точно также.

Но здесь важен другой нюанс, то что Россия теряет с каждым годом всех соседей, это безграничная глупость, которая повторяется из года в год, и я еще не видел не одной громкой отставки за эти провалы.

То что Нато по максимому выставит сейчас в Грузии все средства электроной разведки, даже не стоит сомневатся, и каждое движение теперь в реальном времени фиксируется еще с одной стороны.

Так вот, что выйграла Россия из того что в своей войне с Сакашвили, начала войну против всех Грузин ?

Не черта не выйграла, только укрепила позиции Сакашвили.
Думаю вы спорить не будете, что это еще один провал во внешней политике, за который будут награждат, вместо увольнений.

Pothead · Сообщение **Pothead** » 15 ноя 2006, 00:15

Как может Европа помочь Грузии? Например, обеспечить более свободный доступ грузинских бизнесменов и студентов в страны ЕС...

A ктo в Грузии oстaнется?

Totev · Сообщение **Totev** » 15 ноя 2006, 03:52

eugene_kae писал(а): Режим Саакашвили для России враждебен интересам России в данном регионе.

Абсолютно то же самое можно сказать и России - режим Путина враждебен интересам Грузии.

Что делается открыто Путиным известно. Но то что шантажист Газпром хочет монопольное право на грузинские трубопроводы не так уж и пропагандируется в России.

Причины две: возможност качать газ в Армении отключая Грузии (пока это невозможно, чем и обясняется тон Саакашвили) и контроль поступающей из Азербайджана в Европе газ.

А новая энергетическая политика ЕС предписывает поддержку Саакашвили и ограничения монополи на ведущих в Европе трубы.

Mishka Kvakin

Я охреневаю, уважаемая редакция! :27:

Затихшая было пропагандистская компания грузинских властей по обвинению России во всех смертных грехах разгорается снова. Глава специально созданной парламентской комиссии "по изучению вопроса депортированных грузин из России" Ника Гварамия заявил, что "Россия не имеет право на существование на карте мира XXI века" и что "судя по всему, мы имеем дело с классическим проявлением фашизма". Это было заявлено после того, как комиссия заслушала "показания депортированных", в частности, вдовы умершего в Домодедово нелегала, которая заявила, что ее мужа пытали в России электрошоком. [2006-11-14]

http://www.apn.ru/news/article10909.htm
С парламенских трибун еще и не такие звездуны выступали. Но эта даже Владимира Веервольфовича умыла.
Так пусть же говорят собаки:
"Ай, Моська, знать, она сильна,
Коль лает на слона"
(С) И.А. Крылов.

Гостья2

Если США так важна Грузия, то вполне могли бы компенсировать Грузии разницу в цене на газ 120 дол. Почему Россия должна поддерживать грузинскую экономику, если России Грузия не нужна? Опять же могли бы дать красный свет для грузинских товаров на свои рынки. Ну, там мандарины вывозить и вино по бешеной цене и т.д.

Мрако Бес

Опять же могли бы дать красный свет для грузинских товаров на свои рынки.

так красный и дают

Ну, там мандарины вывозить и вино по бешеной цене и т.д.

мандарины как известно в Абхазии водятся,а вино грузинское здесь есть,дешёвое конечно.

cамwell · Сообщение **cамwell** » 15 ноя 2006, 11:09

Гостья писал(а):Если США так важна Грузия, то вполне могли бы компенсировать Грузии разницу в цене на газ 120 дол. Почему Россия должна поддерживать грузинскую экономику, если России Грузия не нужна? Опять же могли бы дать красный свет для грузинских товаров на свои рынки. Ну, там мандарины вывозить и вино по бешеной цене и т.д.

России Грузия не нужна? -Тогда нахер свои войска и базы с Абхазии и осетии. А газ пусть вобще не продаёт, чтоб не поддерживать. Вот и будет на своем газе сидеть пока не лопнет.

irishak · Сообщение **irishak** » 15 ноя 2006, 11:34

-Tom- писал(а):Elyco если бы у Грузии с ее настоящими возможностями и ресурсами, был Старик Хотабычь то все было по иному
Но как и любая страна не имеющая природных поплавков для быстрого взлета, Грузии нужно время.

В Грузии есть множество золотых рук которые делают продукцию очень высокого качества, и рано или поздно это оценят многие рынки, и тогда стране можно будет вздохнуть свободно.

А вот с этого места поподробнее можно... За многочисленные визиты в Грузию не видела продукции не то что высокого качества, а вообще приличную для потребления даже неизбалованному советскому человеку... Ну разве что воды Логидзе...

Гостья2

Мрако Бес писал(а):
Опять же могли бы дать красный свет для грузинских товаров на свои рынки.

так красный и дают

Ну, там мандарины вывозить и вино по бешеной цене и т.д.

мандарины как известно в Абхазии водятся,а вино грузинское здесь есть,дешёвое конечно.

Ну, тогда по какому поводу грузинский стон, раз все так шоколадно?

Гостья2

cамwell писал(а):России Грузия не нужна? -Тогда нахер свои войска и базы с Абхазии и осетии. А газ пусть вобще не продаёт, чтоб не поддерживать. Вот и будет на своем газе сидеть пока не лопнет.

Из Грузии войска скоро совсем выведут. Остия и Абхазия - особый разговор.
А лопнет скорее Грузия от вина, чем Россия от газа. :37:

cамwell · Сообщение **cамwell** » 15 ноя 2006, 12:38

Гостья
Осетия и Абхазия это часть Грузии, это даже путин знает. Но он любит гадить где можно, вот и неунимается как и с Молдавией. А грузинское вино уходит из России и больше не вернется, вот народ и травится всякой гадостью. Ну так в России так всегда было, наверху решают свои дела, а народ -черт с ним, часть помрет, но не все.

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 15 ноя 2006, 12:53

-Tom- писал(а):
Вы хоть раз видели опозицию по 1-у каналу, по РТР или НТВ ?
Я не видел, не разу. А тех кого пускают туда это ручные такие бумажные тигры.
Но в принципе, это не мое дело, а Россиян.

Критиковать можно и нужно, но желательно соблюдать пропорции. Когда Россию обвиняют в том-то и том-то, а тоже самое в законе или в натуре имеется в других странах, из которых зачастую раздается критика, сдержанность как минимум рекомендована. Стоит кому-то в России инициировать изучение православной религии в отдельных школах, так просто ураган обвинений в пропаганде православия. В том же Израиле вполне благополучно изучают Тору и .. абсолютно никого за пределами Израиля это так не возмущает, хотя светское государство формально не должно такого допускать. Или можно, НО ТОГДА ПОЧЕМУ ЭТО ПЛОХО В РОССИИ? Или в вопросе экономических санкций. Могу дать справку, абсолютным лидером в 20 веке в этом вопросе являются США, этим баловалась Великобритания и другие. Это очень распространенный инструмент влияния одних стран на другие. А заявление, что Россия хулиганит, т.к. применяет его против маленькой страны, которая не может ответить соразмерными для экономики России мерами, также годится для дилетантов и неспециалистов. Специалисты утверждают, что подавляющее число экономических санкций применялись именно несимметрично, т.е. большими странами в отношении малых. Смех, да и только, когда нам в уши вдувают информацию о якобы совершенно нецивилизованном и произвольном поведении России, тогда ведь это тенденциозная подача(см.примеры выше). Я вот недавно слышал спор двух специалистов по санкциям и они сказали, что вообще в принципе против экономических санкций, т.к. эффективность их очень мала, сильно критиковали за это российское руководство и... призывали в этом НЕ БРАТЬ ПРИМЕР с США(!??) А с кого тогда брать??? :70:

Один закон Вэника с Джексоном чего стоит... он уже даже анекдотичным и архаичным признан самой администрацией и ведь существует. :19:

Чем объяснение тех, кто его не хочет отменять убедительнее доводов российской администрации? :13:

Еще раз настаиваю, что Путин ничего не придумывает и совершенно отошел от советских способов влять на соседей, зато признаков сходства с американскими методами...множество. И если кому-то кажется, что я сильно изменился и стал озвучивать Путина, то могу напомнить что всегда очень сильно критиковал двойные стандарты и лицемерие. Последние два года критика в отношении Путина стала просто неприлично лицемерной и некорректной, реакция, естественно, является элементарно ответной. Путин, конечно, не становится лучше, но вешать на него всех собак, в том числе собственных, не надо.
Что касается оппозиции в электронных СМИ, то эту тему столько обсуждали и просто несерьезно будет опять ввязываться в это обсуждение. У меня есть простой встречный вопрос на засыпку этой темы. Кто-нибудь сомневается, что россиянин не имеет доступа к альтернативной информации? Не видим каждый день Хакамаду по ящику - значит свободы в России нет. Оказывается без тотального продувания через ТВ каналы оппозиция никак существовать не в состоянии. :3:

Но почему ?
не ужели вы считаете Грузин глупцами которые ищут добра от добра

Не считаю их глупцами. Самые глупые на всем пространстве СНГ, по-моему, это россияне. Еще недавно они праздновали... День Независимости России, но на вопрос, от кого... неужели украинцы и узбеки оккупировали до этого дня Россию? вообще никто ничего внятно сказать был не в состоянии. И ведь отмечали!! Не помню, чтобы в Великобритании праздновали день ликвидации Империи или Независимости. Кстати, нынешний довольно нелепый праздник приуроченный к 4 ноября, и то, может быть назван днем независимости от иноземцев, которая действительно имела место, хотя точнее это был период окончания Смуты, а не польского нашествия.

То что Нато хочет быть ближе к границам России, это нормально, чем ближе и чем больше окружить, тем больше realtime инфы есть, а инфа эта важна, Россия действовала и действует точно также.

Это вы серьезно? Чтобы убедить Россию в миролюбии НАТО, надо ее окружить со всех сторон и заставить в это поверить! :70:

Я так люблю Германию, что хочу чтобы их было несколько! Тоже, но в отношении России?? (несколько иной вариант встречной шутки;)

Но здесь важен другой нюанс, то что Россия теряет с каждым годом всех соседей, это безграничная глупость, которая повторяется из года в год, и я еще не видел не одной громкой отставки за эти провалы.

Не понял про соседей. И кого мы потеряли, можно спросить? Из-за Путина и его политики... можно конкретно? Украину? Но она была сыта Кучмой, который, если помните писал "Почему Украина не Россия?" и никогда другом и не был. А кто был? Только не надо историй про культурных грузин в Грузии и их оскорбленную Путиным дружбу с Россией. Было с самого начала понятно, что новые государства из СССР, даже страны Восточной Европы, не могут существовать независимо. Им нужна зависимость. Легко это доказывается. Они захотят быть клиентами богатого и процветающего Запада. Грузия и Украина попробовали быть независимыми.. и у них не получилось. Затем они придумали, что это им Россия мешает быть независимыми и... тут же стремятся стать зависимыми от другого Большого Друга. Разве нет?
И не понял про отставки? Вам они зачем? Путин должен был наказать тех, кто завалил дело на Украине? Это уж точно его личное дело, может он в глубине души пораженец. Западу только радоваться, что неумельцы остались на местах. Можно только представить какую ответственность за провал несли исполнители при Сталине.. У нас режим мягкий и эластичный, утерлись и забыли. Вас устраивает такая логика?

То что Нато по максимому выставит сейчас в Грузии все средства электроной разведки, даже не стоит сомневатся, и каждое движение теперь в реальном времени фиксируется еще с одной стороны.

Никаких сомнений. Очень может быть, что в результате НАТО тоже ожидает не очень приятные открытия. Поговаривают(в американской прессе), что в связи с возросшей уязвимостью российских ракет и ухудшением геостратегического положения может произойти переход от стратегии двух ядерных чемоданчиков... к возможности автономного и автоматического ответа на более низких уровнях. Не думаю, что обрадует такая перспектива натовских военных. И это может явится прямым следствием политики расширения НАТО на восток и.. окружения. И обращаю ваше внимание, что это не угроза российских военных и политиков(вы слышали, чтобы этим грозили западу?), а элементарная реакция на изменение статус-кво.

Так вот, что выйграла Россия из того что в своей войне с Сакашвили, начала войну против всех Грузин ?

Не черта не выйграла, только укрепила позиции Сакашвили.
Думаю вы спорить не будете, что это еще один провал во внешней политике, за который будут награждат, вместо увольнений.

Мне нет дела до Саакашвили. Полагаю, российскому руководству тоже. России не нужны иностранные военные базы в Грузии. Чего тут спорить?

eugene_kae · Сообщение **eugene_kae** » 15 ноя 2006, 13:14

Totev писал(а):
Причины две: возможност качать газ в Армении отключая Грузии (пока это невозможно, чем и обясняется тон Саакашвили) и контроль поступающей из Азербайджана в Европе газ.

А новая энергетическая политика ЕС предписывает поддержку Саакашвили и ограничения монополи на ведущих в Европе трубы.

Насчет тона Саакашвили, то полагаю его мечта - это устроить шоу вроде того, что было в Зап.Берлине со словами "Их бин берлинер" из уст ам.президента, но, ествественно, вместо берлинца должен прозвучать.. "грузин". Он несколько поспешил с возвеличивание Буша в Тбилиси(сам Буш из-за Грузии не намерен ссорится с Путиным), а вот назови он именем Хиллари Клинтон центральную площадь Тбилиси, а также добавь слона на государственный флаг.. :ic2:

Если новая энергетическая политика ЕС будет делаться с оглядкой на Варшаву, то нетрудно догадаться, что не выиграет никто. Поляки именно такие люди, что положительный результат для них не главное. Во всяком случае с Россией можно договорится и наверняка нйдутся желающие это сделать для своих собственной пользы.

Толстый Луис

eugene_kae

Не понял про соседей. И кого мы потеряли, можно спросить? Из-за Путина и его политики... можно конкретно? Украину? Но она была сыта Кучмой, который, если помните писал "Почему Украина не Россия?" и никогда другом и не был. А кто был? Только не надо историй про культурных грузин в Грузии и их оскорбленную Путиным дружбу с Россией. Было с самого начала понятно, что новые государства из СССР, даже страны Восточной Европы, не могут существовать независимо. Им нужна зависимость. Легко это доказывается. Они захотят быть клиентами богатого и процветающего Запада. Грузия и Украина попробовали быть независимыми.. и у них не получилось. Затем они придумали, что это им Россия мешает быть независимыми и... тут же стремятся стать зависимыми от другого Большого Друга. Разве нет?

Я помню 1992 - 1995 годы, когда ельцинская Расеяния просто пресмыкалась перед "новыми независимыми государствами", закрывала глаза на их махинации с общей валютой, продолжала гнать нефть и газ по цене кипятка, послушно глотала все плевки и оскорбления (вроде нападений на солдат и офицеров в Армении и Азербайджане, самозахватов черноморских кораблей), демонстративно отказывалась от всякой защиты русскоязычного населения.
И именно тогда антирусская истерия в "независимых республиках" переходила все мыслимые границы. В бакинских газетах, к примеру, в порядке вещей были заголовки "Ядерное оружие - единственный аргумент против этих тупоголовых русских", а в украинских - "Кожний народ, що мае свою незалежну державу, повинен готуватися до війни" с требованием начать борьбу за аннексию Кубани.
Мораль тут - как в басне Крылова про Осла. Ничуть не сложнее. Если уж некто понятия не имеет не только о благородстве, но и о элементарных приличиях - пусть лучше боится.

Totev · Сообщение **Totev** » 15 ноя 2006, 16:27

Толстый Луис,

Не смешите пожалуйста. Благородная Россия. Да цинизма и империализма тогда меньше было. По вполне понятной причины - цена горючего. Не хватало денег на шантажирование. Да и много не пошантажируеш, когда цены такие, что сам еле сводишь концы с концами.

Как то читал - если цена нефти ниже 30 доларов, Россия сырьевой придаток Европы; если выше 30 Европа считается товаропроизводящим придатком России.

Толстый Луис

Totev писал(а):Толстый Луис,

Не смешите пожалуйста. Благородная Россия. Да цинизма и империализма тогда меньше было. По вполне понятной причины - цена горючего. Не хватало денег на шантажирование. Да и много не пошантажируеш, когда цены такие, что сам еле сводишь концы с концами.

Как то читал - если цена нефти ниже 30 доларов, Россия сырьевой придаток Европы; если выше 30 Европа считается товаропроизводящим придатком России.

Учитывая Вашу способность к пониманию текстов - мне как-то параллельно, смешно Вам или нет. Мой пост совсем о другом.
Русофобы (тот же Шендерович), например, горланят, что, дескать, политика Путина - поддержка Януковича, "блокада" Грузии - отталкивает-де от России "братские страны и братские народы".
А я, как и Евгений, просто своими глазами наблюдал всю эту "суверенизацию", и знаю ей цену.
Хамские и воровские "элиты" всех этих "независимых государств" отделились уже в 1991 году, чтобы иметь возможность спокойно и бесконтрольно грабить свои народы.
Ни на какой реальный союз с Россией они никогда не пойдут, потому что с "Москвой" у них в сознании связаны только ревизии, проверки, контролеры, необходимость соблюдать какие-то законы и "права трудящихся", и вполне возможная решетка как расплата за чрезмерную наглость и усердие в лихоимстве.
С концом "империи" все это безобразие, конечно, закончилось, и можно требовать день от подданых уже в открытую, не боясь, что заявится какой-нибудь Гдлян и Иванов с милицией.
С воровскими элитами слились в экстазе местные националисты, прозябавшие дотоле в маргинальном положении, которые тут же с энтузиазмом начали травить беззащитных нацменов (связываться-то с правящей мафией чревато).
При таком раскладе заявлять о политике Путина, которая, дескать, "плодит" врагов - это расписываться либо в своей лжи, либо круглом невежестве. Вы вправе сами выбрать определение.

Ernster · Сообщение **Ernster** » 15 ноя 2006, 16:55

Толстый Луис писал(а):Русофобы (тот же Шендерович), например, горланят, что, дескать, политика Путина - поддержка Януковича, "блокада" Грузии - отталкивает-де от России "братские страны и братские народы".

Не знаю, что там в Грузии, но не вмешайся Путин в грубейшей форме в процесс выборов на Украине и не возмути он тем самым украинцев, такой "дрібний дурник", как Ющенко, никогда бы не вывел толпу на Майдан и не пришел бы к власти.
Ющенко просто крупно повезло, что "черная вдова" пиара Путин взялся поддерживать Януковича.

Саакашвили: Европа нам поможет

Кто сейчас на конференции