На украине тоже запахла демократия...
Модераторы: Игорь Юрьевич, Onil
- Тринадцатый знак Зодиака
- Участник форума
- Сообщения: 90
- Зарегистрирован(а): 28 окт 2006, 09:27
- Контактная информация:
Гостья писал(а):Efi,
А как насчет "ябеда-корябеда турецкий барабан"? Не грешили часом?
Так Вы мальчик-отличник. За это, кстати, тоже не любят. "А чо, ты выпендриваешься, больше всех знаешь. Ща получишь"
Я пользовался авторитетом, поэтому меня не смели тронуть. У меня же и сторонники были. Их боялись. Мой сын пошел дальше меня - он вообще руководил всеми мальчишками.
-
- Участник со стажем
- Сообщения: 1076
- Зарегистрирован(а): 25 янв 2003, 07:44
- Откуда: ???????????°
Efi писал(а):Гостья писал(а):Efi,
А как насчет "ябеда-корябеда турецкий барабан"? Не грешили часом?
Так Вы мальчик-отличник. За это, кстати, тоже не любят. "А чо, ты выпендриваешься, больше всех знаешь. Ща получишь"
Я пользовался авторитетом, поэтому меня не смели тронуть. У меня же и сторонники были. Их боялись. Мой сын пошел дальше меня - он вообще руководил всеми мальчишками.
О, это правильно. Хорошая крыша - первое дело.
shoorka писал(а):Гоблин, по второму вашему опусу, сначала позвольте ссылку на цитаты, а то получится как с Томском, часть ссылки привели, а если посмотреть в контексте, то все встает с ног на голову. Но даже здесь, не зная полных текстов, хочу заметить, что приведенные даты, начиная с Ивана Грозного и заканчивая Гражданской войной подразумевали годы страданий для всех без исключения, не взирая на национальность, людей страны. Ну тогда давайте говорить а погромах татар, например, или башкир ... не забывая при этом что титульная нация (я имею в виду собственно русских) всегда была крайней в самом прямом смысле.
да пошел ты...
придуриваться не надо
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)
shoorka,
Мне кажется, Вы подменяете понятия. Из того что погром в Томске не был направлен исключительно против евреев, более того не против них в первую очередь, Вы делаете очень далеко идущий вывод о “трагическом эпизоде революции 1905-1906 годов, никак с евреями, как нацией, не звязанный.”
Заметьте, я не утверждал обратное – а именно то, что погром носил исключительно антиеврейский характер.
При этом факты, которые в Вашу концепцию не вписываются Вы предпочитаете либо обходить (как в случае с “и еврейский тип лица были вернейшими смертными приговорами”), либо (как в случае с еврейскими магазинами на Почтамтской) подгонять их под концепцию.
Проблема в том, что все сведения об октябрьской волне погромов, имевшей место после манифеста, эту концепцию не подтверждают. Они везде проходили по одному и тому же сценарию и имели три составляющих: “бей скубентов и сицилистов”, “бей жидов” и “круши-громи, робяты”(т.е. погром ради погрома и грабежа). Соотношение этих составляющих варьировалось от места к месту, но антиеврейская компонента присутствовала везде.
Тут будет уместно привести фрагмент из письма императора Николая от 27 октября 1905 года своей матери, где речь идет о тех событиях, что называется, по горячим следам:
"В первые дни после манифеста 17 октября 1905 нехорошие элементы сильно подняли головы, но затем наступила сильная реакция, и вся масса преданных людей воспряла. Результат случился понятный и обыкновенный у нас: народ возмутился наглостью и дерзостью революционеров и социалистов, а так как 9/10 из них евреи, то вся злость обрушилась на них – отсюда еврейские погромы. Поразительно, с каким единодушием и сразу это случилось во всех городах России и Сибири. В Англии, конечно, пишут, что эти беспорядки были организованы полицией, как всегда – старая, знакомая басня! Но не одним евреям пришлось плохо, досталось и русским агитаторам: инженерам, адвокатам и всяким другим скверным людям. Случаи в Томске, Симферополе, Твери и Одессе ясно показали, до чего может дойти рассвирепевшая толпа, когда она окружала дома, в которых заперлись революционеры, и поджигала их, убивая всякого, кто выходил..."
Фрагмент известный, его цитировали многие от Дубнова с одной стороны до Шульгина с другой.
Как бы то ни было, эти события государь император воспринимает в первую очередь именно как еврейские погромы, в которых “ досталось и русским агитаторам ”. И то, что в Томске социалистам и студентам досталось от погромщиков больше, чем евреям, не делает погром в городе исключением из правил.
Мне кажется, Вы подменяете понятия. Из того что погром в Томске не был направлен исключительно против евреев, более того не против них в первую очередь, Вы делаете очень далеко идущий вывод о “трагическом эпизоде революции 1905-1906 годов, никак с евреями, как нацией, не звязанный.”
Заметьте, я не утверждал обратное – а именно то, что погром носил исключительно антиеврейский характер.
При этом факты, которые в Вашу концепцию не вписываются Вы предпочитаете либо обходить (как в случае с “и еврейский тип лица были вернейшими смертными приговорами”), либо (как в случае с еврейскими магазинами на Почтамтской) подгонять их под концепцию.
Проблема в том, что все сведения об октябрьской волне погромов, имевшей место после манифеста, эту концепцию не подтверждают. Они везде проходили по одному и тому же сценарию и имели три составляющих: “бей скубентов и сицилистов”, “бей жидов” и “круши-громи, робяты”(т.е. погром ради погрома и грабежа). Соотношение этих составляющих варьировалось от места к месту, но антиеврейская компонента присутствовала везде.
Тут будет уместно привести фрагмент из письма императора Николая от 27 октября 1905 года своей матери, где речь идет о тех событиях, что называется, по горячим следам:
"В первые дни после манифеста 17 октября 1905 нехорошие элементы сильно подняли головы, но затем наступила сильная реакция, и вся масса преданных людей воспряла. Результат случился понятный и обыкновенный у нас: народ возмутился наглостью и дерзостью революционеров и социалистов, а так как 9/10 из них евреи, то вся злость обрушилась на них – отсюда еврейские погромы. Поразительно, с каким единодушием и сразу это случилось во всех городах России и Сибири. В Англии, конечно, пишут, что эти беспорядки были организованы полицией, как всегда – старая, знакомая басня! Но не одним евреям пришлось плохо, досталось и русским агитаторам: инженерам, адвокатам и всяким другим скверным людям. Случаи в Томске, Симферополе, Твери и Одессе ясно показали, до чего может дойти рассвирепевшая толпа, когда она окружала дома, в которых заперлись революционеры, и поджигала их, убивая всякого, кто выходил..."
Фрагмент известный, его цитировали многие от Дубнова с одной стороны до Шульгина с другой.
Как бы то ни было, эти события государь император воспринимает в первую очередь именно как еврейские погромы, в которых “ досталось и русским агитаторам ”. И то, что в Томске социалистам и студентам досталось от погромщиков больше, чем евреям, не делает погром в городе исключением из правил.
- shoorka
- Участник со стажем
- Сообщения: 592
- Зарегистрирован(а): 28 авг 2006, 22:26
- Откуда: Павлодар-Томск-Москва
- Контактная информация:
Когда дело доходит до посылания нахх, лучше базар закрыть. Если бы беседовали с глазу на глаз, то надо было бы в морду лица дать, а поскольку расстояние имеет место быть, то дальнейшие прения считаю нецелосообразными.
Dan, спасибо за развернутый ответ.
Dan, спасибо за развернутый ответ.
"Так почему же я - не антисемит? Потому что, по мне, евреи — один из важных и необходимых корней России" ((С)-С.Г.Кара-Мурза)
Испортили обычное слово, обозначавшее национальную принадлежность. Вот Ромэн может быть подскажет в чьих это стихах шла речь о молодой жидивке, вышедшей утром на балкон и в волосах которой искрилась брызгами росы свежесрезанная роза? Ну никакого порицания не слышу. И еще. во Львове одна из центральных улиц в старину называлась жидивской. Я думаю, что этот оскорбительный характер слова ЖИД пришел из России ( с любовью ?).Efi писал(а)::10: А ведь такое почтенное чешское и польское слово! По-польски так красиво звучит:Не сами же ни в чем не повинные польско-украинские и литовско-белорусские евреи придали этому очаровательному слову негативный смысл в Восточной Европе, а какие-то русские злодеи!dialog chrześcijan z żydami
Я не пойму, какой именно тезис вы доказываете ? Что в этих русских городах были погромы не исключительно еврейские? Громили богатых и евреев, студентов и евреев? Вы хотите сказать, что ударение надо делать именно на погромах, а не на тех, кого громили?shoorka писал(а):Гоблин, по второму вашему опусу, сначала позвольте ссылку на цитаты, а то получится как с Томском, часть ссылки привели, а если посмотреть в контексте, то все встает с ног на голову. Но даже здесь, не зная полных текстов, хочу заметить, что приведенные даты, начиная с Ивана Грозного и заканчивая Гражданской войной подразумевали годы страданий для всех без исключения, не взирая на национальность, людей страны. Ну тогда давайте говорить а погромах татар, например, или башкир ... не забывая при этом что титульная нация (я имею в виду собственно русских) всегда была крайней в самом прямом смысле.
- shoorka
- Участник со стажем
- Сообщения: 592
- Зарегистрирован(а): 28 авг 2006, 22:26
- Откуда: Павлодар-Томск-Москва
- Контактная информация:
Бенцион, нельзя из истории страны выдирать отдельные эпизоды, не беря во внимание то, что творилось вокруг. Это ведет к оглуплению проблемы, и в конечном итоге к взаимной вражде. Никакого тезиса у меня нет, чтобы его доказывать, чай не на научной конференции. Могу лишь повторить еще раз то, что вы взяли в качестве цитаты, и за что я был послан на куй неким мифическим персонажем.
"Так почему же я - не антисемит? Потому что, по мне, евреи — один из важных и необходимых корней России" ((С)-С.Г.Кара-Мурза)
shoorka писал(а):... нельзя из истории страны выдирать отдельные эпизоды, не беря во внимание то, что творилось вокруг.
Ну да, ну да среда виновата. И вторник и четверг заодно. Плавали, знаем.
Это ведет к оглуплению проблемы, и в конечном итоге к взаимной вражде.
Да, когда к взаимной вражде ведет - это плохо. Ведь погромщики, они разве враждебные были к евреям? так, обучали, на место ставили... А евреи вот враждовать в ответ начинают, защищаться... И что погромщикам делать остается? только враждавать в ответ.
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.
shoorka писал(а):Ничего то вы, Borger, не поняли. Продолжайте считать русскиий народ антисемитским по сути, глубинным в своей ненависти к евреям.
Не понял - так поясните. И желательно без многозначительных экивоков. И вообще-то я ни слова не написал, каким именно по сути я считаю русский народ.
Пока что все объяснение погромов, что я у вас увидел: громили в основном студентов, а не евреев, и у погромщиков нет национальности. Причем ответа на мой вопрос, а почему таком случае есть национальность у немецко-фашистских захватчиков и прочих, я так и не получил.
shoorka писал(а):Odnako, логика отнюдь не ясная. Интерпретация освершенно не однозначная, и соотвественно вытекающие выводы неоднозначны. Поэтому говорить "либо, либо" тут нецелесообразно.
Хм... и в чем неоднозначность погромов и соответственно вытекающих выводов?
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.
- shoorka
- Участник со стажем
- Сообщения: 592
- Зарегистрирован(а): 28 авг 2006, 22:26
- Откуда: Павлодар-Томск-Москва
- Контактная информация:
Borger, а вам и не надо писать каким вы по сути считаете русский народ, понятно по вашим немногословным репликам, у вас сквозит это. Национальность у немецко-фашитских захватичков есть потому, что этот враг пришел извне с якро выраженным национальным оскалом.
Я говорил о неоднозначности интерпретаций, а не погромов.
Я говорил о неоднозначности интерпретаций, а не погромов.
"Так почему же я - не антисемит? Потому что, по мне, евреи — один из важных и необходимых корней России" ((С)-С.Г.Кара-Мурза)
-
- Демагог и мракобес
- Сообщения: 4501
- Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
- Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве
shoorka, я где-то говорил об однозначности интерпретации?shoorka писал(а):Odnako, логика отнюдь не ясная. Интерпретация освершенно не однозначная, и соотвественно вытекающие выводы неоднозначны. Поэтому говорить "либо, либо" тут нецелесообразно.
Естественно в цепи факт-интерпретация-вывод - любое звено вносит неоднозначность.
Вот я и отметил, что Вас качнуло в другую сторону.
По этой классической схеме - факт-интерпретация-вывод у Вас и вышел "вывод" -
русскиий народ антисемитским по сути, глубинным в своей ненависти к евреям.
А уж из этого "вывода", вернее из его абсурдности и следует у Вас отсутствие исходного факта...
Лично я не считаю, что в погромах в Российской империи русские доминировали. Считаю наоборот.
Но вообще отрицать подобные погромы я бы не стал.
shoorka писал(а): Национальность у немецко-фашитских захватичков есть потому, что этот враг пришел извне с якро выраженным национальным оскалом.
Понятно. Когда враг приходит изнутри, но не к вам, то пусть даже этот враг с ярко выраженным национальным оскалом (то самое еврейское лицо - смертный приговор) - национальности он не имеет, какие уж тут хоругви с иконами учитывать. А вот ежели враг приходит извне и главное к вам - то тут дело другое. Тут уже немец, татаро-монгол, поляк, амеркианский империализм. Да и если извне, но опять же вроде бы именно к вам - то Ельцин превращается в Ельцинда, а все олигархи поголовно становятся евреями. Последний пункт - это рунет "вобщем и целом", не конкретно вы.
Вы действительно не видите во всем этом тот самый что ни на есть двойной счет "в полный рост"?
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.
и всёже вы не ответили на мои вопросы.shoorka писал(а):Бенцион, нельзя из истории страны выдирать отдельные эпизоды, не беря во внимание то, что творилось вокруг. Это ведет к оглуплению проблемы, и в конечном итоге к взаимной вражде. Никакого тезиса у меня нет, чтобы его доказывать, чай не на научной конференции. Могу лишь повторить еще раз то, что вы взяли в качестве цитаты, и за что я был послан на куй неким мифическим персонажем.
Я не пойму, какой именно тезис вы доказываете ? Что в этих русских городах были погромы не исключительно еврейские? Громили богатых и евреев, студентов и евреев? Вы хотите сказать, что ударение надо делать именно на погромах, а не на тех, кого громили?
- shoorka
- Участник со стажем
- Сообщения: 592
- Зарегистрирован(а): 28 авг 2006, 22:26
- Откуда: Павлодар-Томск-Москва
- Контактная информация:
Odnako, я их и не отрицаю, если они были, то они были, но если нет - зачем же говорить, что они были.
Borger, рад что вам понятно. Наверное национальность у погромщика есть, это и русский, и молдованийн, и татарин, и украинец, и белорус, и т.д. по списку всех национальностей Российской империи, кроме конечно же евреев.
Бенцион, и все же снова отошлю вас к той цитате, там все написано.
Borger, рад что вам понятно. Наверное национальность у погромщика есть, это и русский, и молдованийн, и татарин, и украинец, и белорус, и т.д. по списку всех национальностей Российской империи, кроме конечно же евреев.
Бенцион, и все же снова отошлю вас к той цитате, там все написано.
"Так почему же я - не антисемит? Потому что, по мне, евреи — один из важных и необходимых корней России" ((С)-С.Г.Кара-Мурза)
Вернуться в «Постсоветское пространство»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей