На украине тоже запахла демократия...

События в странах СНГ и Балтии

Модераторы: Игорь Юрьевич, Onil

Аватара пользователя
Тринадцатый знак Зодиака
Участник форума
Сообщения: 90
Зарегистрирован(а): 28 окт 2006, 09:27
Контактная информация:

Сообщение Тринадцатый знак Зодиака » 04 ноя 2006, 13:23

А вот меня никогда не оскорбляли на тему что я еврейка (по маме)... знали что по уху могу дать :75:
А сковородкой по лбу?
Мальчики! Если бы не я то вы бы тут все со скуки умерли! Так что терпите меня я вообще то оооочень добрая :)))))))))))))))))

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Сообщение Efi » 04 ноя 2006, 14:28

Гостья писал(а):Efi,

А как насчет "ябеда-корябеда турецкий барабан"? Не грешили часом?

Так Вы мальчик-отличник. За это, кстати, тоже не любят. "А чо, ты выпендриваешься, больше всех знаешь. Ща получишь"

Я пользовался авторитетом, поэтому меня не смели тронуть. У меня же и сторонники были. Их боялись. Мой сын пошел дальше меня - он вообще руководил всеми мальчишками. ;)

Гостья2
Участник со стажем
Сообщения: 1076
Зарегистрирован(а): 25 янв 2003, 07:44
Откуда: ???????????°

Сообщение Гостья2 » 04 ноя 2006, 15:30

Efi писал(а):
Гостья писал(а):Efi,

А как насчет "ябеда-корябеда турецкий барабан"? Не грешили часом?

Так Вы мальчик-отличник. За это, кстати, тоже не любят. "А чо, ты выпендриваешься, больше всех знаешь. Ща получишь"

Я пользовался авторитетом, поэтому меня не смели тронуть. У меня же и сторонники были. Их боялись. Мой сын пошел дальше меня - он вообще руководил всеми мальчишками. ;)


О, это правильно. Хорошая крыша :42: - первое дело.

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Сообщение Odnako » 04 ноя 2006, 15:46

А кто по национальности был Неуловимый Джо? :13:

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 04 ноя 2006, 17:49

shoorka писал(а):Гоблин, по второму вашему опусу, сначала позвольте ссылку на цитаты, а то получится как с Томском, часть ссылки привели, а если посмотреть в контексте, то все встает с ног на голову. Но даже здесь, не зная полных текстов, хочу заметить, что приведенные даты, начиная с Ивана Грозного и заканчивая Гражданской войной подразумевали годы страданий для всех без исключения, не взирая на национальность, людей страны. Ну тогда давайте говорить а погромах татар, например, или башкир ... не забывая при этом что титульная нация (я имею в виду собственно русских) всегда была крайней в самом прямом смысле.


да пошел ты...
придуриваться не надо
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Dan
Участник со стажем
Сообщения: 1575
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00

Сообщение Dan » 04 ноя 2006, 18:18

shoorka,
Мне кажется, Вы подменяете понятия. Из того что погром в Томске не был направлен исключительно против евреев, более того не против них в первую очередь, Вы делаете очень далеко идущий вывод о “трагическом эпизоде революции 1905-1906 годов, никак с евреями, как нацией, не звязанный.”
Заметьте, я не утверждал обратное – а именно то, что погром носил исключительно антиеврейский характер.

При этом факты, которые в Вашу концепцию не вписываются Вы предпочитаете либо обходить (как в случае с “и еврейский тип лица были вернейшими смертными приговорами”), либо (как в случае с еврейскими магазинами на Почтамтской) подгонять их под концепцию.

Проблема в том, что все сведения об октябрьской волне погромов, имевшей место после манифеста, эту концепцию не подтверждают. Они везде проходили по одному и тому же сценарию и имели три составляющих: “бей скубентов и сицилистов”, “бей жидов” и “круши-громи, робяты”(т.е. погром ради погрома и грабежа). Соотношение этих составляющих варьировалось от места к месту, но антиеврейская компонента присутствовала везде.

Тут будет уместно привести фрагмент из письма императора Николая от 27 октября 1905 года своей матери, где речь идет о тех событиях, что называется, по горячим следам:

"В первые дни после манифеста 17 октября 1905 нехорошие элементы сильно подняли головы, но затем наступила сильная реакция, и вся масса преданных людей воспряла. Результат случился понятный и обыкновенный у нас: народ возмутился наглостью и дерзостью революционеров и социалистов, а так как 9/10 из них евреи, то вся злость обрушилась на них – отсюда еврейские погромы. Поразительно, с каким единодушием и сразу это случилось во всех городах России и Сибири. В Англии, конечно, пишут, что эти беспорядки были организованы полицией, как всегда – старая, знакомая басня! Но не одним евреям пришлось плохо, досталось и русским агитаторам: инженерам, адвокатам и всяким другим скверным людям. Случаи в Томске, Симферополе, Твери и Одессе ясно показали, до чего может дойти рассвирепевшая толпа, когда она окружала дома, в которых заперлись революционеры, и поджигала их, убивая всякого, кто выходил..."
Фрагмент известный, его цитировали многие от Дубнова с одной стороны до Шульгина с другой.

Как бы то ни было, эти события государь император воспринимает в первую очередь именно как еврейские погромы, в которых “ досталось и русским агитаторам ”. И то, что в Томске социалистам и студентам досталось от погромщиков больше, чем евреям, не делает погром в городе исключением из правил.

Аватара пользователя
shoorka
Участник со стажем
Сообщения: 592
Зарегистрирован(а): 28 авг 2006, 22:26
Откуда: Павлодар-Томск-Москва
Контактная информация:

Сообщение shoorka » 05 ноя 2006, 00:19

Когда дело доходит до посылания нахх, лучше базар закрыть. Если бы беседовали с глазу на глаз, то надо было бы в морду лица дать, а поскольку расстояние имеет место быть, то дальнейшие прения считаю нецелосообразными.
Dan, спасибо за развернутый ответ.
"Так почему же я - не антисемит? Потому что, по мне, евреи — один из важных и необходимых корней России" ((С)-С.Г.Кара-Мурза)

Бенцион
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9285
Зарегистрирован(а): 18 фев 2002, 13:45

Сообщение Бенцион » 05 ноя 2006, 12:59

Efi писал(а)::10: А ведь такое почтенное чешское и польское слово! По-польски так красиво звучит:
dialog chrześcijan z żydami
Не сами же ни в чем не повинные польско-украинские и литовско-белорусские евреи придали этому очаровательному слову негативный смысл в Восточной Европе, а какие-то русские злодеи!
Испортили обычное слово, обозначавшее национальную принадлежность. Вот Ромэн может быть подскажет в чьих это стихах шла речь о молодой жидивке, вышедшей утром на балкон и в волосах которой искрилась брызгами росы свежесрезанная роза? Ну никакого порицания не слышу. И еще. во Львове одна из центральных улиц в старину называлась жидивской. Я думаю, что этот оскорбительный характер слова ЖИД пришел из России ( с любовью ?).

Бенцион
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9285
Зарегистрирован(а): 18 фев 2002, 13:45

Сообщение Бенцион » 05 ноя 2006, 14:04

shoorka писал(а):Гоблин, по второму вашему опусу, сначала позвольте ссылку на цитаты, а то получится как с Томском, часть ссылки привели, а если посмотреть в контексте, то все встает с ног на голову. Но даже здесь, не зная полных текстов, хочу заметить, что приведенные даты, начиная с Ивана Грозного и заканчивая Гражданской войной подразумевали годы страданий для всех без исключения, не взирая на национальность, людей страны. Ну тогда давайте говорить а погромах татар, например, или башкир ... не забывая при этом что титульная нация (я имею в виду собственно русских) всегда была крайней в самом прямом смысле.
Я не пойму, какой именно тезис вы доказываете ? Что в этих русских городах были погромы не исключительно еврейские? Громили богатых и евреев, студентов и евреев? Вы хотите сказать, что ударение надо делать именно на погромах, а не на тех, кого громили?

Аватара пользователя
shoorka
Участник со стажем
Сообщения: 592
Зарегистрирован(а): 28 авг 2006, 22:26
Откуда: Павлодар-Томск-Москва
Контактная информация:

Сообщение shoorka » 05 ноя 2006, 22:29

Бенцион, нельзя из истории страны выдирать отдельные эпизоды, не беря во внимание то, что творилось вокруг. Это ведет к оглуплению проблемы, и в конечном итоге к взаимной вражде. Никакого тезиса у меня нет, чтобы его доказывать, чай не на научной конференции. Могу лишь повторить еще раз то, что вы взяли в качестве цитаты, и за что я был послан на куй неким мифическим персонажем.
"Так почему же я - не антисемит? Потому что, по мне, евреи — один из важных и необходимых корней России" ((С)-С.Г.Кара-Мурза)

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Сообщение Borger » 05 ноя 2006, 23:04

shoorka писал(а):... нельзя из истории страны выдирать отдельные эпизоды, не беря во внимание то, что творилось вокруг.

Ну да, ну да среда виновата. И вторник и четверг заодно. Плавали, знаем.
Это ведет к оглуплению проблемы, и в конечном итоге к взаимной вражде.

Да, когда к взаимной вражде ведет - это плохо. Ведь погромщики, они разве враждебные были к евреям? так, обучали, на место ставили... А евреи вот враждовать в ответ начинают, защищаться... И что погромщикам делать остается? только враждавать в ответ.
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Аватара пользователя
shoorka
Участник со стажем
Сообщения: 592
Зарегистрирован(а): 28 авг 2006, 22:26
Откуда: Павлодар-Томск-Москва
Контактная информация:

Сообщение shoorka » 05 ноя 2006, 23:12

Ничего то вы, Borger, не поняли. Продолжайте считать русскиий народ антисемитским по сути, глубинным в своей ненависти к евреям.
"Так почему же я - не антисемит? Потому что, по мне, евреи — один из важных и необходимых корней России" ((С)-С.Г.Кара-Мурза)

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Сообщение Odnako » 05 ноя 2006, 23:17

А это Вас уже в другую сторону качнуло, shoorka.
Есть факты, есть их интерпретация и есть вытекающие выводы.
У Вас - либо отрицание фактов, либо загиб с выводами.
Логика ясная - вывод абсурден, значит фактов не было...

Аватара пользователя
shoorka
Участник со стажем
Сообщения: 592
Зарегистрирован(а): 28 авг 2006, 22:26
Откуда: Павлодар-Томск-Москва
Контактная информация:

Сообщение shoorka » 05 ноя 2006, 23:25

Odnako, логика отнюдь не ясная. Интерпретация освершенно не однозначная, и соотвественно вытекающие выводы неоднозначны. Поэтому говорить "либо, либо" тут нецелесообразно.
"Так почему же я - не антисемит? Потому что, по мне, евреи — один из важных и необходимых корней России" ((С)-С.Г.Кара-Мурза)

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Сообщение Borger » 05 ноя 2006, 23:40

shoorka писал(а):Ничего то вы, Borger, не поняли. Продолжайте считать русскиий народ антисемитским по сути, глубинным в своей ненависти к евреям.

Не понял - так поясните. И желательно без многозначительных экивоков. И вообще-то я ни слова не написал, каким именно по сути я считаю русский народ.

Пока что все объяснение погромов, что я у вас увидел: громили в основном студентов, а не евреев, и у погромщиков нет национальности. Причем ответа на мой вопрос, а почему таком случае есть национальность у немецко-фашистских захватчиков и прочих, я так и не получил.
shoorka писал(а):Odnako, логика отнюдь не ясная. Интерпретация освершенно не однозначная, и соотвественно вытекающие выводы неоднозначны. Поэтому говорить "либо, либо" тут нецелесообразно.

Хм... и в чем неоднозначность погромов и соответственно вытекающих выводов? :13:
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Аватара пользователя
shoorka
Участник со стажем
Сообщения: 592
Зарегистрирован(а): 28 авг 2006, 22:26
Откуда: Павлодар-Томск-Москва
Контактная информация:

Сообщение shoorka » 06 ноя 2006, 00:01

Borger, а вам и не надо писать каким вы по сути считаете русский народ, понятно по вашим немногословным репликам, у вас сквозит это. Национальность у немецко-фашитских захватичков есть потому, что этот враг пришел извне с якро выраженным национальным оскалом.
Я говорил о неоднозначности интерпретаций, а не погромов.
"Так почему же я - не антисемит? Потому что, по мне, евреи — один из важных и необходимых корней России" ((С)-С.Г.Кара-Мурза)

Odnako
Демагог и мракобес
Сообщения: 4501
Зарегистрирован(а): 27 авг 2003, 03:22
Откуда: из Касриловки, но сейчас в Тель-Авиве

Сообщение Odnako » 06 ноя 2006, 00:37

shoorka писал(а):Odnako, логика отнюдь не ясная. Интерпретация освершенно не однозначная, и соотвественно вытекающие выводы неоднозначны. Поэтому говорить "либо, либо" тут нецелесообразно.
shoorka, я где-то говорил об однозначности интерпретации?
Естественно в цепи факт-интерпретация-вывод - любое звено вносит неоднозначность.
Вот я и отметил, что Вас качнуло в другую сторону.
По этой классической схеме - факт-интерпретация-вывод у Вас и вышел "вывод" -
русскиий народ антисемитским по сути, глубинным в своей ненависти к евреям.
А уж из этого "вывода", вернее из его абсурдности и следует у Вас отсутствие исходного факта...
Лично я не считаю, что в погромах в Российской империи русские доминировали. Считаю наоборот.
Но вообще отрицать подобные погромы я бы не стал.

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Сообщение Borger » 06 ноя 2006, 03:22

shoorka писал(а): Национальность у немецко-фашитских захватичков есть потому, что этот враг пришел извне с якро выраженным национальным оскалом.

Понятно. Когда враг приходит изнутри, но не к вам, то пусть даже этот враг с ярко выраженным национальным оскалом (то самое еврейское лицо - смертный приговор) - национальности он не имеет, какие уж тут хоругви с иконами учитывать. А вот ежели враг приходит извне и главное к вам - то тут дело другое. Тут уже немец, татаро-монгол, поляк, амеркианский империализм. Да и если извне, но опять же вроде бы именно к вам - то Ельцин превращается в Ельцинда, а все олигархи поголовно становятся евреями. Последний пункт - это рунет "вобщем и целом", не конкретно вы.

Вы действительно не видите во всем этом тот самый что ни на есть двойной счет "в полный рост"?
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Бенцион
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9285
Зарегистрирован(а): 18 фев 2002, 13:45

Сообщение Бенцион » 06 ноя 2006, 09:15

shoorka писал(а):Бенцион, нельзя из истории страны выдирать отдельные эпизоды, не беря во внимание то, что творилось вокруг. Это ведет к оглуплению проблемы, и в конечном итоге к взаимной вражде. Никакого тезиса у меня нет, чтобы его доказывать, чай не на научной конференции. Могу лишь повторить еще раз то, что вы взяли в качестве цитаты, и за что я был послан на куй неким мифическим персонажем.
и всёже вы не ответили на мои вопросы.
Я не пойму, какой именно тезис вы доказываете ? Что в этих русских городах были погромы не исключительно еврейские? Громили богатых и евреев, студентов и евреев? Вы хотите сказать, что ударение надо делать именно на погромах, а не на тех, кого громили?

Аватара пользователя
shoorka
Участник со стажем
Сообщения: 592
Зарегистрирован(а): 28 авг 2006, 22:26
Откуда: Павлодар-Томск-Москва
Контактная информация:

Сообщение shoorka » 06 ноя 2006, 12:15

Odnako, я их и не отрицаю, если они были, то они были, но если нет - зачем же говорить, что они были.
Borger, рад что вам понятно. Наверное национальность у погромщика есть, это и русский, и молдованийн, и татарин, и украинец, и белорус, и т.д. по списку всех национальностей Российской империи, кроме конечно же евреев.
Бенцион, и все же снова отошлю вас к той цитате, там все написано.
"Так почему же я - не антисемит? Потому что, по мне, евреи — один из важных и необходимых корней России" ((С)-С.Г.Кара-Мурза)


Вернуться в «Постсоветское пространство»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей