В день Холокоста в Пярну почтили память нацистов.

[Alkisol]

Дa не сoтрете вы еврейскoй крoви, тoвaрищи.

Что я говорил ? Эгил, это бесполезно. Поп свое- черт свое(с).

[Эгил Белшевиц]

Янкелю: не сотрём. Живо представляю себе, как Алкисол стирает еврейскую кровь и начинает перестройку эту с себя. Но кровь - не теория, как вам представляется, а реальные люди, убитые столь же реальными людьми. И отвечать должны тоже реальные люди, а не какая-то "система", Ваффен-СС или другая (то есть никто). Если же исходить из Ваших теорий о том, что "виноваты все" и группа должна отвечать за всех, то тем самим вы оправдываете и Холокост: ведь на свете были и преступники - евреи. За некоторых - давить всех?
Алкисолу: а тут уже не спор, а так, переругивание по инерции. Спор был с Леви, разговор со Стариком, прочее - болтовня от нечего делать.

[Levy]

В нашем споре с Эгил Белшевиц, мы не выяснили две важные вещи.
1. Определение преступления СС.
2. Учасвовали ли СС-овцы Латвии в уничтожении евреев или, как утверждает Эгил Белшевиц, были только солдаты.

1. Я сошлюсь на обруганную энциклопедию, ведь никто не доказал, что там есть неправда. Вот определения преступлений, за которые судили на Нюрнбргском трибунале.

Principle VI. The crimes hereinafter set out are punishable as crimes under international law:

(a) Crimes against peace:

(i) Planning, preparation, initiation or waging of a war of aggression or a war in violation of international treaties, agreements or assurances;

(ii) Participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of any of the acts mentioned under (i).

(b) War Crimes:

Violations of the laws or customs of war which include, but are not limited to, murder, ill-treatment or deportation of slave labor or for any other purpose of the civilian population of or in occupied territory; murder or ill-treatment of prisoners of war or persons on the Seas, killing of hostages, plunder of public or private property, wanton destruction of cities, towns, or villages, or devastation not justified by military necessity.

(c) Crimes against humanity:

Murder, extermination, enslavement, deportation and other inhumane acts done against any civilian population, or persecutions on political, racial, or religious grounds, when such acts are done or such persecutions are carried on in execution of or in connection with any crime against peace or any war crime.

Под эти определения преступлений против мира, военные преступления и против человечества подпадают и войска Waffen SS, не зависимо от национальности СС-овцев. Таким образом, формально, латвийские СС-овцы являются военными преступниками и подпадают под юрисдикцию Нюрнбергсково военного трибунала. Разумеется, необходим индивидуальный подход. Если какой-то латыш воевал на фронте, он должен быть судим, как солдат вражеской армии. Если же кто-то там варил кашу или ухаживал за лошадьми - совсем другая оценка.

Но, если, латышский СС-овец участвовал в уничтожении гражданского населения, он подпадает под пункт (с) - преступления против человечности.

2. Так вот, в Латышских дивизиях СС были люди, участвовавшие в уничтожении евреев. т.е., подпадающие под пункт (с).

В библиотеке Канадского парламента в материалах Верховного суда есть дела членов Латышских Waffen SS Erich Tobias and Peteris Vitols, обвиняемых в участии в Эйнзатцкоммандах на территории Латвии, уничтожавших евреев.

[Dan]

Вот выдержка из приговора Нюрнбергского трибунала

The SS was utilized for purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labor program, and the mistreatment and murder of prisoners of war... In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS, including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen-SS, members of the SS Totenkopfverbaende, and the members of any of the different police forces who were members of the SS...

The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph, who became or remained members of the organization with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organization in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/09-30-46.htm

Если подытожить сказанное выше
1. Преступником считается любой официально принятый в члены СС, включая Общие СС, войска СС, соединения "Мертвая голова" etc
2. За исключением призванных в данную организацию государством, таким образом, что они не имели права выбора

Вопрос, попадают ли легионеры Латышского Легиона под п.2
Вот фрагмент из письма наркома Госбезопасности СССР Меркулова секретарю Латвийской Коммунистической партии Калнберзиньшу. Этот документ датирован 24 июня 1943 года.

"Немцы приступили к формированию легиона в конце февраля 1943 года. Формально объявлено, что легион формируется на добровольных началах. Однако фактически формирование легиона происходит в порядке принудительной мобилизации мужчин определенных возрастных групп. В конце февраля - начале марта 1943 года мужчины 1919-1924 годов рождения по месту своего жительства получили повестку о явке в отделения полицейских участков, где они должны были заполнить учетные карточки и пройти комиссии медконтроля. Мобилизованные, по их собственному выбору, были зачислены либо в Латышский легион, либо во вспомогательные части немецкой армии, либо направлялись на строительство оборонительных сооружений. Преимущества материального обеспечения легиона, по сравнению с таковым во вспомогательных частях немецкой армии или на оборонительных работах, явились причинами того, что большинство мобилизованных высказали намерение служить в легионе. 28 марта 1943 года в Риге легионеры приняли присягу. Каждый легионер дал следующее обещание: "Именем Господа я торжественно обещаю безгранично повиноваться Верховному главнокомандующему Немецких вооруженных сил Адольфу Гитлеру в борьбе против большевизма. И за это обещание я, как мужественный воин, всегда готов отдать свою жизнь".

http://www.svoboda.org/programs/vg/2005/vg.031805.asp

Т.е. с одной стороны безусловно имела место принудительная мобилизация, с другой выбор служить или не служить в Легионе за призывниками оставлялся.

[Эгил Белшевиц]

Должен сказать, что нынешняя оценка Леви вполне соответствует латвийскому подходу, хотя у нас не делят на солдат на фронте и кашеваров при фронте. (А также на стрелявших евреев и на тех, кто варил им кашу - не считая совсем уж маргиналов.) Среди Ваффен-СС были не просто лица, которые совершали военные преступления - были специальные части, для которых эти преступления были основной служебной задачей. Созданы эти части были на добровольных началах под эгидой СД задолго до создания латышского легиона Ваффен-СС (в частности, они наряду с немцами ответственны за уничтожение латвийских евреев - наиболее известна из них "команда Арайса", хотя были и другие не лучше) и потом включены в легион. В латвийском понимании, эти части следует отделять от чисто фронтовых войск, тем более, что они и после отвода войск с фронта в тылу использовались для своей обычной деятельности (в частности, в Белоруссии). И под "Ваффен-СС" в Латвии понимаются именно фронтовые части, а не бывшие вспомогательные отряды СД. (Кстати, СД ходили в хвалёной "эсесовской" форме - чёрной, тогда как Ваффен-СС - в солдатской, зелёной.) И в том, что никакого доброго поминования части карателей недостойны, не сомневаются ни латышские власти, ни те, кто проводят шествия в честь ветеранов (во всяком случае, я не нашёл ничего такого на страничке организаторов шествия).
Ну а поскольку закон (это уже моё личное мнение, а не оф. латв. позиция) о признании Ваффен-СС преступной организацией был принят только ПОСЛЕ войны, то не в чём обвинять тех, кто выбирали эту организацию - напомню, призывали-то на фронт. Обвинять можно только тех, кто совершали преступления, потому что они были таковыми и на момент призыва.

[Levy]

Эгил Белшевиц, kak вы и заметили, ваш подход отличается от официального подхода Правительства Латвии. Так вот, об этом. Понимаю трагедию малого народа, зажатого между крупными хищниками - Германией и СССР. Более того, сочувствую латышам, которых насильно ссылали в Сибирь. То, что от бесчеловечного советского режима страдали все народы СССР, латышей, как-то мало утешает.

НО - метод борьбы против большевизма Латвия избрала преступный - сотрудничество с нацистской Германией. Согласно определению Нюрнбергского Кодекса нацизм - преступная идеология и не имеет легитимации. Здесь я полностью согласен с этим определением. И то, что нацистские партии существуют легально в России - позор России и ни в коем случае не оправдывает попыток возродить латвийский нацизм.
А с днём ветерана или как его там 16 марта вышел конфуз. Парламент постановил в этот день чествовать бывших СС-овцев. Стремясь в Евросоюз, Латвия, видя кислую реакцию Европы и негативную Америки, как-то смазала этот день, не зная толком, как его теперь назвать, то ли ветерана, то ли ветеринара.

[Эгил Белшевиц]

(послал дважды, так и не понял, как теперь лишнее убрать)

[Эгил Белшевиц]

Пара уточнений.
Латвия ни с каким нацизмом не сотрудничала. Её государственная власть в то время не функционировала.
Легитимации никакая идеология не подлежит, это совсем из другой области - так что определение это чисто болтологическое, но в любом случае, к легионерам это отношения не имеет.
Насколько мне известно, если кто и пытается "возродить" в Латвии нацизм, то это пять человек, из них четыре девушки. И отношение к этой компании соответствующее. С легионерами у них, кстати, нелады. ЗЫ - ах да, в Латвии есть русские скинхеды, иногда набывающие морды "небелым". Но мне кажется, здесь более уместно слово "ублюдки", чем "нацисты" - в идеологии они слабоваты.
"Чествовать" - это громко сказано, но вообще-то, там были и части, этого вполне заслуживавшие. Как и наоборот.

[Мрако Бес]

Посколько товарищ взяв новый ник поёт старые песни,то напомню-в Литве никого в легионы эсэс не брали,потому что литовцы этого не хотел.Латышей брали.Что,немцы одних любили больше чем других?Чушь собачья.Латышей брали потому что они этого хотели.И в Литве также как и в Латвии своей власти не было.

[Alkisol]

Мрако Бес, нефиг сочинять.
Никто новый ник не берет, потому что это влом. Правда глаза колет- грамотные у вас ссылки, где появился мифический литовский легион. С такими ребятами и спорить не о чем.
Можно по американской привычке направить запрос Якову.
А в Литве просто лохан сидел на наборе, за что получил клизму.

[Uncle Sam]

лохан сидел на наборе, за что получил клизму

а как это будет по-русски?

[Levy]

Эгил Белшевиц, ваш последний пост - просто утверждения, вы не затрудняетесь ни логическими доказательствами, ни ссылками на сколько-нибудь авторитетные источники.
Да и спорить уже не о чём, всё как-то выдохлось. Вот только один любопытный вопрос. Латыши и эстонцы до 43 года, шли в СС добровольно, тогда, как литовцев пришлось загонять силой. В чём дело, почему прибалты такие разные? ТРадиции, общественные установки, психологические особенности? Казалось бы, вместе страдали от Советов, всех гамузом оккупировали немцы. Вот вам и тема для социально-психологического исследования. Если получится обьективное исследование, а не отбеливание чёрного кобеля - свистните, обсудим.

[Илья из Тель-Авива]

Мне кажется, что была по " арийской теории" разница между латышами и эстонцами с одной стороны и литовцами -----с другой. Латышей и эстонцев считали с расовой точки зрения более близкими к арийцам, чем литовцев. То ли литовцы на это обиделись, то ли ----немцы изначально не считали литовцев годными к службе в СС по расистским причинам, но факт остаётся фактом : роман между литовцами и СС был гораздо менее успешным, чем роман между СС и эстонцами и латышами.

[Alkisol]

Мне кажется, что была по " арийской теории" разница между латышами и эстонцами с одной стороны и литовцами -----с другой. Латышей и эстонцев считали с расовой точки зрения более близкими к арийцам, чем литовцев. То ли литовцы на это обиделись, то ли ----немцы изначально не считали литовцев годными к службе в СС по расистским причинам, но факт остаётся фактом : роман между литовцами и СС был гораздо менее успешным, чем роман между СС и эстонцами и латышами.

По расовой теории литовцы стояли на две ступени ниже. Да и на советскую власть были обижены меньше, получив Вилнюсский край из растерзанной Польши.
За набор отвечал довольно слабый тип.

[Эгил Белшевиц]

Эгил Белшевиц, ваш последний пост - просто утверждения, вы не затрудняетесь ни логическими доказательствами, ни ссылками на сколько-нибудь авторитетные источники.
Да и спорить уже не о чём, всё как-то выдохлось. Вот только один любопытный вопрос. Латыши и эстонцы до 43 года, шли в СС добровольно, тогда, как литовцев пришлось загонять силой. В чём дело, почему прибалты такие разные? ТРадиции, общественные установки, психологические особенности? Казалось бы, вместе страдали от Советов, всех гамузом оккупировали немцы. Вот вам и тема для социально-психологического исследования. Если получится обьективное исследование, а не отбеливание чёрного кобеля - свистните, обсудим.

О господи. Мне нужен авторитетный источник, чтобы доказать, что Латвия были оккупирована нацистской Германией и, тем самим, не имела собственной власти? Мне казалось, такое я могу утверждать и голословно. И я отнюдь не собираюсь искать доказательств и даже ссылок, что в то время фактическую власть на территории Латвии осуществляли немцы.
Кстати, после Википедии я затрудняюсь представить себе, что для Вас могло бы быть авторитетный источник. В отличие от Википедии, в которой любой олух может записать что угодно, на приведённом мною сайте ошибок искало множество недоброжелателей, пытаясь найти повод, чтобы закрыть его хотя бы на российском сервере. И - не смогли.
Насчёт легитимации или нет какой-либо идеологии - я не оспаривал это решение Нюрнберга, на которое, кстати, никто так и не смог привести ссылок, я только высмеял саму идею легитимизировать или нет какую-либо идеологию. То, что нацизм к легионерам как таковым отношения не имел, уже здесь было показано - ходить по второму кругу без повода мне незачем. О том, что в Латвии действительно есть пять латышей, которые желают возродить нацизм - ну судом это не доказано, ссылок на такое решение суда соответственно нет. То есть по Вашей логике, такого латыша нет ни одного, а я просто клевещу на латышей своими домыслами. О русских скинхедах - когда афроамериканца, жителя США, скины в старой Риге избили, ваши (американцы) устроили первосортную свистопляску. Сомневаюсь, чтобы об этом было написано в Википедии. В серьёзных источниках вроде латышских, конечно, есть (хотя национальность виновных обычно не оглашается, тут уж надо самому пойти в город и услышать, на каком языке они меж собою говорят). И шриланкец нарвался там же, уже недавно.
Про литовцев часть уже была сказана, я добавлю, что у Литвы все годы независимости были весьма напряжённые отношения с Германией из-за Клайпеды. Тем самим, у них к советскому приходу отношение было несколько иным. Были и социальные причины (литовская бедность), могу ещё много чего рассказать, но какой смысл петь для глухих? Если здесь уже было сказано, что сам латышский легион был создан в 1943. году и никаких опровержений не последовало, а Вам всё равно мерещатся латыши, идущие в СС до этого года?

[Alkisol]

но какой смысл петь для глухих?

Вот и я говорю. Одна ссылка на источник, который утверждает наличие ЛИТОВСКОГО легиона, чего стоит.

[Эгил Белшевиц]

Alkisol, просто у меня есть некоторые тайные и великие причины тут повыражаться, никак не относящиеся к политике

[Alkisol]

Эгил Белшевиц, тады ой. А то глядите, устроят показательный процесс, как надо мной хотели. Я предупредил.

[Эгил Белшевиц]

Да это их проблемы

[Alkisol]

Эгил Белшевиц, (ябедничает) а еще пронесся слух, что Вы- это я.