Письмо двадцати стало письмом пятисот

[Револьт]

Из того, что я смог понять в канонических еврейских книгах о должном отношении к "гоям" следует, что в среднем евреи относятся к гоям похуже, да и сами гои (в России) обычно относятся к себе похуже, чем если бы они исполняли хотя бы еврейские законы. Никто эти книги не выполняет, разве что приспосабливая к своей ущербности.

[Meir]

Револьт, а вы ведь полностью правы.

Один из первых уроков р. Аврома Миллера (ЗаЛ) выглядел так: к гоям ты должен относится как к любому человеку. Лучше или хуже - это зависит от тебя и степени твоего человеколюбия и от твоих отношений с данным конкретным гоем. Относительно же евреев, то ты должен считать их братьями. И соответсвенно вести себя по отношению к ним так, как ты вел бы себя по отношению к брату.

Собственно эту нехитрую мысль можно обнаружить во всех галахических книгах. За исключением тех пунктов закона, где речь идет не о гоях, а о гоях-врагах (7 народов, Амалек).

Теперь попробуйте эту идею проверить по всем текстам, где разграничиваются отношения между гоями и евреями, и вы увидете, что она строго проводится по всем пунктам.

Почему-то куче народу такое читать очень даже обидно.

[Револьт]

Meir - человеку хочется обижаться. Нужен повод.
Но в Вашем тексте есть момент: "к гоям относиться как к человеку". А к евреям - как к брату. Но как относится к человеку? Ведь люди - либо евреи, либо гои. Получается - порочный круг, объяснения нет.
Моя же мысль была, что религиозные книги такого рода оказывают малое влияние на жизнь людей. Впрочем, ввиду малого числа евреев на Руси скоро антисемиты будут узнавать повадки евреев из Вавилонского Талмуда.

[Borger]

Револьт, что-то вы сложно закручиваете. Можно проще - всякий брат человек, но не всякий человек - брат.

[Meir]

Meir - человеку хочется обижаться. Нужен повод.
Но в Вашем тексте есть момент: "к гоям относиться как к человеку". А к евреям - как к брату. Но как относится к человеку?

А это как раз просто. Как раз в разбираемом месте Кицура это сформулировано словами: "Если нет в деле поношения Имени", что в данном случае (как в прочем в большинстве других) означает, что запрещено вести себя в нарушение норм ожидаемой от члена общества порядочности. Этакая прикладная этика - не высокие принципы, а исполнение ожидаемого в обществе поведения (ну, кроме случаев, когда это крепко противоречит заповедям Торы. И то...)

[Гостья2]

Но в Вашем тексте есть момент: "к гоям относиться как к человеку". А к евреям - как к брату. Но как относится к человеку? Ведь люди - либо евреи, либо гои. Получается - порочный круг, объяснения нет.

Здесь обязательно должен быть третий, который не гой, не еврей, но человек.

Еврей должен считать каждого еврея братом, хотя всем понятно, что не каждый еврей брат.
Еврей должен относится к гою как к человеку, хотя понятно, что ........

[Meir]

Здесь обязательно должен быть третий, который не гой, не еврей, но человек.

Это высокий принцип, который к этике, как к прикладной науке, имеет чисто теоретическое отношение. Более того, последовательное проведение в жизнь этого принципа - каждый человек, и все люди в моем отношении к ним равны - просто невозможен. Более того: тот, кто проводит такой принцип в жизнь, как правило не очень порядочный человек.

Система отношений любого человека строится по кругам, начиная от себя любимого и на переферию: Я, жена-дети, родственники, соседи, дальние соседи и т.п. и т.д.

Это общий приницп Талмуда, и от этого приницпа строится прикладная этика для обычных людей. Разумеется, с поправкой: "ближний сосед, ближе, чем дальний брат".

Так вот, просто "человек" может существовать только в теоретической этике, а никак не в прикладной. Вы не сможете построить никакой разумной практической этики, руководствуясь этим принципом. Потому что невозможно приравнять в отношениях и долгах родственника с кем-то о ком я знаю только по-наслышке.

Путаница возникает из-за смешивания политической этики с частной. Это демократическое государство теоретически должно относится ко всем своим гражданам, как к "человекам". И само существования человека, который ближе к Государству, чем другой человек, является нарушением правил политической этики демократического государства.

Но Шульхан Арух писан не для государства, а для частных конкретных людей. А потому приницп "все люди - человеки" в нем проводится не может. В нем всего навсего проводится прицип симметрии: "Не делай ближнему, чего бы ты не хотел, чтобы ближний делал тебе" - это прицип отношения с человеками. Принцип отношения с родственниками, с ближним кругом - все же требует куда как большего, чем просто не длелать гадостей. В результате человек обязан каждодневно заботится о своих детях, женах, родителях, но не обязан заботится о почти незнакомых человеках, кроме ситуаций, когда не оказание заботы нарушит принцип: "Не делай ближнему..." то есть в ситуациях крайних, типа спасать тонущего.

Все удивительно просто. Понятно, что мои сородичи по Яакову мне при прочих равных должны быть куда ближе, чем мои сородичи по Адаму, а мои сородичи по квартире, куда ближе, чем сородичи по городу.

Неушто, кто с такими банальностями собирается спорить?

[Толстый Луис]

Меир, никто не спорит, что забота о своем "ближнем круге" есть первейший долг человека.
Но обязательно ли это должно сопровождаться уничижительными характеристиками тех, кто в "ближний круг" не входит?

[Glenview]

Толстый Луис, как я понял из постов Meirа, их называют "людьми", такими же, как и "евреи". С каких пор слово "человек" стало уничижительной характеристикой?

А если кто-то обижается на любой эпитет, кроме "дорогой и горячо любимый", то это проблемы его и его психоаналитика.

[Гостья2]

Толстый Луис, как я понял из постов Meirа, их называют "людьми", такими же, как и "евреи". С каких пор слово "человек" стало уничижительной характеристикой?

Дамочка говорит: "Ой, у меня собачка такая умная, такая умная, прям как человек. Да и отношусь к ней как к человеку?"

"Их называют "людьми" - это хорошо сказано.

[Yankel]

Вo время нaписaния Шулxaн Aруxa гoим oтнoсились к евреям кaк к диким зверям.

Прoшли стoлетия. В XX веке к диким зверям oтнoшение резкo улучшилoсь, a евреев нaчaли стaрaтельнo истреблять - пoд чистую. Вoт тебе и весь Шулxaн Aруx.

[Glenview]

Гостья, а как их называть? Нелюдьми? Нелюдями? Евреями?

На последнее, многие обидятся ещё больше, чем на первые два.

[Alkisol]

Лицами нееврейской национальности.

[serge]

Лицами нееврейской национальности.

[Glenview]

На любое слово, вырванное из контекста можно при желании обидится.

Пример совершенно невинного требования: Христиане должны любить своих ближних.
Пример обиды на это требование: Не потерпим превращения наших городов в место для грязных оргий.

[Гостья2]

Гостья, а как их называть? Нелюдьми? Нелюдями? Евреями?

На последнее, многие обидятся ещё больше, чем на первые два.

пример с собачкой как раз говорит о важности контекста.
А речь идет не о том, как назвать.

[observer]

Meir
Так как же вы ответите на мой вопрос к вам в конце предыдущей страницы обсуждения?

[Glenview]

Гостья, а контекст сдесь такой, что евреи являются патриотами своих стран, даже если это не Израиль, и что с тем контекстом, который чудится российским ксенофобам, евреи бы сгорели в постоянных конфликтах с соедями по лестничным площадкам.
Соседей все 2000 лет было больше по численности и по возможностям. Надо быть полным идиотом-самоубийцей, чтобы давать повод к таким обвинениям, когда обвинения итак сочинялись антисемитами без всякого повода. Именно эта привычка не искать конфликтов на свою задницу укоренилась в иудаизме.
В любом вменяемого государстве, религия/философия, которая воспитывает неконфликтность может только приветствоваться - меньше работы полиции. А вот в российские ксенофобы с такой религией хотят пробороться, прицепившись к вырванным из контекста фразам из древних книг, да ещё с оригиналом на "иностранном" языке.

[Yankel]

А вот в российские ксенофобы с такой религией хотят пробороться, прицепившись к вырванным из контекста фразам из древних книг, да ещё с оригиналом на "иностранном" языке.

В этoм нет ничегo нoвoгo или уникaльнoгo. Все еврoпейскoе средневекoвье пoлнo тoчнo тaкиx же нaпaдoк нa иудaизм. Зa слoвесными нaпaдкaми следoвaли пoгрoмы крестoвыx пoxoдoв. В Рoссии же нa крестoвые пoxoды время не теряли.

[Виктор K.]

Гостья

Еврей должен относится к гою как к человеку, хотя понятно, что ........ Дамочка говорит: "Ой, у меня собачка такая умная, такая умная, прям как человек. Да и отношусь к ней как к человеку?" "Их называют "людьми" - это хорошо сказано.

Ой ты, Гостья, гой еси,
Ты ещё чаво спроси.
"Деликатный" гость другой
Хуже чем незваный гой.