Россия и Китай:сравнение

[Толстый Луис]

А "Америка никогда не была империей" - это, конечно, звучит.
Разумеется, Филиппины присоединились к США абсолютно добровольно, а предложения Марка Твена сделать Веселый Роджер государственным флагом США - это не более чем старческое брюзжание...

[Мрако Бес]

Толстый Луис

Отсуствие государственного статуса иудаизма привело к тому, что советник Маркс крестился в католичество, а его сын вообще "Капитал" написал.

Простите,но ничего не понял

Тем не менее у иудаизма в Израиле статус госрелигии - со всеми отсюда вытекающими.

Я всё же надеюсь что это не так.Еврей уже иудей,по определению.А иудаизм опирается на Тору,а не на государство.

[Мрако Бес]

Толстый Луис

Разумеется, Филиппины присоединились к США абсолютно добровольно

А что,Филиппины были независимы?Это была испанская колония,а после поражения Испании на них зарились Япония и Россия.Допустим Россия бы их приобрела.Что произошло бы с русским гарнизоном в 1904г.Про марш смерти 42г.,когда японцы безжалостно погнали военнопленных без еды и воды слышали?А вот например на саму войну с Испанией Конгресс дал разрешение только при условии что Куба никгда не будет американской колонией.Да и в Африке,Азии колониальным разбоем Америка не занималась.Да и зачем?При её то размерах силы надо было тратить на освоение собственной территории.

[Толстый Луис]

Простите,но ничего не понял

Зато если я Вас понял правильно, Вы считаете что государственный статус православия в России привел к ослаблению веры и даже старовер Морозов подался в революцию.
На мой взгляд, причина много сложнее.
Революцию и Яков Шифф финансировал - разве это произошло из-за государственного статуса иудаизма?

Я всё же надеюсь что это не так.Еврей уже иудей,по определению.А иудаизм опирается на Тору,а не на государство.

Мрако Бес, как там у Стругацких - "Энтузиазм у нас в крови!"
Вы - человек достаточно осведомленный, чтобы понять, что эта фраза уже как минимум полтора столетия не соответствует реалиям.

А что,Филиппины были независимы?Это была испанская колония,а после поражения Испании на них зарились Япония и Россия.

Совершенно верно.
И тем не менее там довольно долго пришлось бороться с сопротивлением - историю США Вы знаете не хуже меня.

Допустим Россия бы их приобрела.Что произошло бы с русским гарнизоном в 1904г.Про марш смерти 42г.,когда японцы безжалостно погнали военнопленных без еды и воды слышали?

А при чем тут опять Россия?
Я читал когда-то заявление президента Мак-Кинли в связи с аннексией Филиппин. Из него следует, что голоса с требованием дать филиппинцам свободу раздавались даже в американских верхах.
Но тем не менее Мак-Кинли предпочел "взять Филиппины под опеку", дабы "приобщить к цивилизации".
Разумеется, в это время все так делали, но просто подчеркивать, что американцы-де составляли исключение из правил...

Да и в Африке,Азии колониальным разбоем Америка не занималась.Да и зачем?При её то размерах силы надо было тратить на освоение собственной территории

И тем не менее Филиппины были колонией - как и некоторые острова в Тихом океане.

[Мрако Бес]

Толстый Луис

Зато если я Вас понял правильно, Вы считаете что государственный статус православия в России привел к ослаблению веры и даже старовер Морозов подался в революцию.

Частично так,но дело ещё в том что староверов преследовали В результате тот кто должен был быть столпом государства стал его противником.

Мрако Бес, как там у Стругацких - "Энтузиазм у нас в крови!"
Вы - человек достаточно осведомленный, чтобы понять, что эта фраза уже как минимум полтора столетия не соответствует реалиям.

Ну не знаю,может я действительно идеалист,но как только религия объединяется с государством ничего хорошего не происходит.Заметьте что я в принципе за крепкое государство,но есть области куда ему лучше просто не соваться.

И тем не менее там довольно долго пришлось бороться с сопротивлением - историю США Вы знаете не хуже меня.

Так это были те же самые мусульмане что и сейчас борятся с правительством Филиппин.

Я читал когда-то заявление президента Мак-Кинли в связи с аннексией Филиппин. Из него следует, что голоса с требованием дать филиппинцам свободу раздавались даже в американских верхах.
Но тем не менее Мак-Кинли предпочел "взять Филиппины под опеку", дабы "приобщить к цивилизации".

В принципе я считаю что тогда это был единственный вариант.Разумеется были несогласные.Так они всегда были.Тот же Линкольн в 1848г. был против войны с Мексикой.Точно так же были и те кто хотел присоединится к коллониальному разбою.Но не они решали.Ну а после Второй мировой войны Филиппины получили независимость,ещё до краха колониальной системы.

[Levy]

По косвенным подсчётам (правды в советских странах не найти), отрывочным оценкам, за время с 1949г. и до смерти Мао Цзе-дуна в стране было уничтожено 45 миллионов человек, большинство из которых - в ходе "культурной революции" и в период укрепления власти Мао.

Смело делите на 10, не ошибетесь. А, может, и на большее число.
Знаю я эти "косвенне подсчёты", по ним в Гулаге уничтожено чуть ли не 60 миллионов.

60 миллионов (точнее, 50-55) - реальная цифра, выведенная демографическими подсчётами. Столько людей Российская империя потеряла в период с 1917 по 1953-й годы. Сюда входят массовая гибель в Повольжье - от голода о при подавлении большевиками голодных бунтов, жертвы "красного террора", жертвы раскулачивания, украинского голодомора, репрессий 28-го, 33-го, 39-го, 47-го, жертвы воен - гражданской, в Маньчжурии, Финляндии, Великой Отечественной и др.

[Фолюш]

Levy
Из них основная часть - погибшие и умершие во время войны.
Бжезинский оценивает число погибших, не считая войны, в 10 млн. Но, мне кажется, он сильно занижает количество жертв в Гражданскую, видимо, не учитывает умерших от тифа и "испанки".

Но есть другие "косвенные оценки". Вот первое, что попалось под руку:

Общесоюзные потери от террора, как это подают российские исследователи, за период 1917 - 1959 годов составляют более 110 миллионов человек, из них украинцев - 30 миллионов.

35 миллионов уничтоженных китайцев, имхо, из этой же оперы.

Кстати, почему упорно называют голодомор украинским, хотя он был не только на Украине? Чтобы жертв коллективизации считать жертвами геноцида?

[Мрако Бес]

Чтобы жертв коллективизации считать жертвами геноцида?

А какая разница

[Фолюш]

Чтобы жертв коллективизации считать жертвами геноцида?

А какая разница

Боги! Не тут ли многократно объясняли разницу между еврейскими и нееврейскими жертвами нацистов.

[Мрако Бес]

Фолюш
не знаю как олимпийцы,а я ничего не понял.

[Фолюш]

Повторяю: "Только евреев уничтожали за то, что они евреи". Еще разве что цыган.

Аналогично:
Если "украинский" голодомор - геноцид, значит ставили целью уничтожение украинцев за то, что они украинцы.
Тут в соседней теме разговаривают о русском фашизме, очень кстати.

[Мрако Бес]

Повторяю: "Только евреев уничтожали за то, что они евреи".

Верно.

Если "украинский" голодомор - геноцид, значит ставили целью уничтожение украинцев за то, что они украинцы.

Не знаю какие там ставились цели,но судя по тому что я про это читал это был чистый геноцид,потому что у жертв не было выбора.Например высылка из Прибалтики геноцидом не являлась.Достаточно было декларировать преданность власти любым путём и тогда человека не трогали.А у жертв голодомора выбора не было.Их просто не выпускали из зоны голода.

[Фолюш]

Вы просто не очень понимаете, что называется геноцидом.

[Мрако Бес]

Я очень хорошо это понимаю-когда определённая группа людей подлежит унгичтожению без разбора и у этой группы людей нет выбора,т.е.чтобы они не делали они всё равно будут уничтожены.

[Фолюш]

Вы можете понимать, как хотите, и считать, что это хорошо. Но в таком случае, разговаривать бессмысленно, поскольку вы оперируете собственным определением, и оно не согласуется с общепринятым.

[aklimov]

ГЕНОЦИД (от греч. генoс род, племя и лат. цaедo убиваю), в международном праве одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него» (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.

[Мрако Бес]

Фолюш

Но в таком случае, разговаривать бессмысленно, поскольку вы оперируете собственным определением, и оно не согласуется с общепринятым.

Как видите почти совпадает.

[Фолюш]

Ага. Вот только нет "по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам", а так "почти совпадает".

[Мрако Бес]

Совпадает,совпадает,в главном совпадает-уничтожение групп населения.А признаки это уже вторично,к тому же я могу привести и другие.

[Фолюш]

Не каждое уничтожение - геноцид, а только "по рассовым, национальным или религиозным признакам".Таково определение. Что тут поделаешь? Голодомор под него не подходит.

Вы считаете, что каждое? Считайте.