Армяно-азербайджанский конфликт

События в странах СНГ и Балтии

Moderators: Игорь Юрьевич, Onil

User avatar
Виктор K.
Ветеран мега-форума
Posts: 6066
Joined: 21 Mar 2003, 18:25
Location: USA

Армяно-азербайджанский конфликт

Postby Виктор K. » 15 Dec 2003, 04:52

Паливец
Виктор_К., у Вас несколько перебор. Бакинцам-то рассказывать не надо. Голодухи у нас все-таки не было.

О Баку я уже сказал.Это был "образцово-показательный социалистический город". Вроде Москвы. А многие москвичи представляли как жили в Туле или в Рязани?
В Мингечауре рабочие завода, на который я ездил,выживали в основном за счёт своего огорода. С некоторыми из них я близко приятельствовал, возил им "калории",хаживал с ними в горы и на рыбалку,бывал у них дома;так что знаю о чём говорю.
С голодухи,разумеется,не мёрли (там ведь земля даёт по 2 урожая в год),но уровень их жизни заметно уступал уровню таких же работяг в соседних Грузии и Армении.
М.пр.,карабахский конфликт начался с того,что обл.совет в Степанакерте проголосовал за переход под юрисдикцию Армении. Единогласно (!),включая депутатов-азербайджанцев(!) из Шуши. Это уж потом азербайджанская мафия раскрутила межнациональный конфликт. А тогда расчёт у всех был простой:гос-во то же -СССР, земля и дома никуда не уедут,а социальный уровень жизни в Армении,как всем было известно,гораздо выше.

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29353
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Postby Борис Бердичевский » 15 Dec 2003, 23:49

Виктор K.,
а теперь серьезно.
Я прожил в Баку с рождения (1958) и до 1990 года, и подтверждения вашей сентенции о массовых визитах жителей Азербайджана в Армению и Грузию за продуктами не видел. В Москву за продуктами ездили все, это да, но в соседние республики? :13:
И насчет голосования в Степанакерте азербайджанцами -- это, извините, Б.С.К.
PS. Б.С.К. -- Бред Сивой Кобылы.
Last edited by Борис Бердичевский on 15 Dec 2003, 23:51, edited 1 time in total.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

User avatar
Виктор K.
Ветеран мега-форума
Posts: 6066
Joined: 21 Mar 2003, 18:25
Location: USA

Postby Виктор K. » 16 Dec 2003, 00:38

Борис Бердичевский
И насчет голосования в Степанакерте азербайджанцами -- это, извините, Б.С.К.
PS. Б.С.К. -- Бред Сивой Кобылы.

Вы внимательнее прочтите,что я написал,а можете и провести проверку. Повторяю,это в голосование в Карабахской автономии предшествовало и Сумгаитской резне и последующему изгнанию из Армении азербайджанцев. Межнационального конфликта ещё тогда не было.Шушенские аз-нцы тоже проголосовали за переход в состав Армении,т.к. имели в этом надежду на улучшение соц.условий. Мафия узрела в этом хороший повод для инспирирования конфликта,с целью себя прикрыть. Особенно на фоне невиданных до того разоблачений узбекской мафии группой Гдляна. А в Азербайджане коррупция цвела ещё пышнее...
Вам потом местная мафиозная ком.- пресса в Баку так промыла мозги,что Вы уже всё забыли. Особенно,помню,отличался один аз-нский историк-академик,герой Сов.Союза (фамилию забыл). Писал об армянах такие мерзости,что и Геббельс бы позавидовал.

User avatar
Эрик
Благородный Дон
Posts: 3641
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Haifa
Contact:

Postby Эрик » 16 Dec 2003, 10:25

Виктор, а где в статье упоминается то, что:
обл.совет в Степанакерте проголосовал за переход под юрисдикцию Армении. Единогласно (!),включая депутатов-азербайджанцев(!) из Шуши
Незнание - не довод. Невежество - не аргумент.
-- Б.Спиноза

User avatar
Виктор K.
Ветеран мега-форума
Posts: 6066
Joined: 21 Mar 2003, 18:25
Location: USA

Postby Виктор K. » 16 Dec 2003, 10:53

Эрик wrote:Виктор, а где в статье упоминается то, что:
обл.совет в Степанакерте проголосовал за переход под юрисдикцию Армении. Единогласно (!),включая депутатов-азербайджанцев(!) из Шуши
В статье не упоминается. Кто-то из депутатов скорее всего и отсутствовал на сессии. Вообще,если помните,в то время как правило руки поднимали одновременно,депутаты то почти все были дисциплинированные коммунисты. Мне не раз доводилось об этом слышать. Кажется,о том же встречалось у А.Сахарова и Г.Старовойтовой.
Как выше сказал,я бывал тогда и в Степанакерте и в Шуше (в ней места очень красивые,а горы покрыты настоящими лесами из фруктовых деревьев) и разговаривал с людьми. Местные аз-нцы были вовсе не против состоять в более благополучной Армении (никто же не мог предвидеть, что СССР так развалится). Говорили,хоть жильё начнут строить и в продмагах что-то появится. А разве много было протестов в РСФСР или Крыму,когда Хрущёв передавал его Украине?

Эйтан
Обыватель бездуховный
Обыватель бездуховный
Posts: 8567
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Рига, Латвия
Contact:

Postby Эйтан » 16 Dec 2003, 16:49

А разве много было протестов в РСФСР или Крыму,когда Хрущёв передавал его Украине?


Виктор K., Крым передавали в 1954 году, когда протесты недовольных в Совке было представить труднее, чем полеты на Альфа-Центавру.
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, бывший директор Рижской Еврейской Школы.

User avatar
Виктор K.
Ветеран мега-форума
Posts: 6066
Joined: 21 Mar 2003, 18:25
Location: USA

Postby Виктор K. » 16 Dec 2003, 18:30

Эйтан
Виктор K., Крым передавали в 1954 году, когда протесты недовольных в Совке было представить труднее, чем полеты на Альфа-Центавру.

Разумеется. Дело в том,что до резни армян в Сумгаите, инспирированной коммунистической мафией,вся глубинка Азербайджана представляла из себя такой-же 100% безропотно-послушный Совок. Кстати,воспитанный Алиевым и его кланом. Вся "перестройка" шла через партийные кабинеты. Здесь о Сумгаите:
Массовые погромы и убийства армян 27-29 февраля 1988 года в городе Сумгаите, находящемся в сотнях километров от Нагорного Карабаха, стали продолжением политики официального Баку по блокированию возможного справедливого решения карабахской проблемы. Геноцид армян, которому до сих пор не дана соответствующая политическая и юридическая оценка ни в самом Азербайджане, ни мировым сообществом, был тщательно организован: на антиармянские митинги собирались по указанию руководителей предприятий и учреждений, ораторами же выступали представители городских властей. "Митинг" 27 февраля закончился тем, что первый секретарь сумгаитского горкома коммунистической партии Муслимзаде, взяв в руки государственный флаг Азербайджана, повел за собой огромную толпу. В течение трех дней резни и погромов десятки армян были убиты, значительная часть которых - с особой жестокостью, сотни ранены, огромное количество подверглось насилию, пыткам и издевательствам, 18 000 человек стали беженцами...


http://nkr.am/rus/history/borba.htm

Eliahu
Участник со стажем
Posts: 453
Joined: 09 Jun 2003, 13:00
Location: Акко

Postby Eliahu » 16 Dec 2003, 18:49

Виктор К.
Будучи очевидцем Сумгаитских событий, мошу сказать, что приведенная вами информация почти полная ложь. Прежде всего, надо принять во внимание, что все противозаконные действия были совершены со стороны, изгнанных за 2 месяца до этого из Армении, армянских азербайджанцев (у нас их называли Еразы) и возглавлялись армянским рецидивистом по кличке "Паша". Действительно было убито 6 человек, среди них 1 азербайджанец. Никакого даже разговора о "резне" быть не может. Действительно было разгромлено много армянских квартир, но раненых почти не было. И про три дня тоже - ложь, в первый же день, точнее ночь, мы овладели положением, я в дружину входил и тогда же войска ввели. Не надо здесь ерунду разную распространять, есть же очевидцы в конце концов.

Гейдар Алиевич был хорошим руководителем, наилучшим из всех руководителей коммунистического периода. Конечно, он был лучше для азербайджанцев, чем для евреев. Его последние тайные циркуляры о национальных кадрах - это весьма неприятная штука, но Азербайджан многим ему обязан. Боюсь теперь у них начнутся опять смутные времена. :27:

Элиягу.

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 16 Dec 2003, 18:56

Про три дня просто не помню - но остальное не так. армяне резали армян - это ж надо такое придумать...стыдитесь - при всей моей не любви к армянам. были и избиения и изнасилования. рассказывали что голую девушку возили на капоте автомобиля. А уж попозже когда в Баку погром был (меня тогда в Баку уж и не было) - людей сжигали на улицах. Тогда в один день все евреи Баку стали сионистами
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

User avatar
Виктор K.
Ветеран мега-форума
Posts: 6066
Joined: 21 Mar 2003, 18:25
Location: USA

Postby Виктор K. » 16 Dec 2003, 19:14

Eliahu
Очевидцем этих событий я,слава Б-гу,не был,а данные взяты с карабахского сайта,казалось бы не лишённого предвзятости.Там приведены имена десятков убитых армян.Вы тоже считаете это измышлением ? Что ж,приведите в подтверждение Ваших слов данные азербайджанской стороны. Сравним. Насколько я помню,такую же,как Вы говорите "ложь",о событиях в Сумгаите распространяли в то время хельсинская группа и А.Д.Сахаров. Азербайджанские беженцы из Армении появились уже после этих событий;до этого просто не существовало к тому причин. Имя криминального авторитета Паши конечно очень добавляет убедительности Вашему свидетельству,но ничем не отзывается в моей памяти. Зато хорошо запомнил имя коммунистического пахана- Муслимзаде.

User avatar
Виктор K.
Ветеран мега-форума
Posts: 6066
Joined: 21 Mar 2003, 18:25
Location: USA

Postby Виктор K. » 16 Dec 2003, 21:39

Поскольку Eliahu молчит,решил сам поискать азербайджанские св-ва о событиях в Сумгаите. Вот нашёл интересную мемуарную статью аз-кого учёного: http://www.sakharov-center.ru/azrus/az_0055.htm .
Она не во всём совпадает с моей версией событий,но кое-что и подтверждает. Там же обнаружил забытое мною имя академика,чьими статьями с грязными измышлениями про армян позднее была переполнена аз-ская пресса. Зия Буниятов.
Буниятов З. М. стал вторым лицом в партии Гейдара Алиева “Новый Азербайджан”, депутатом парламента, был убит в 1998 году, убийца не найден.

Поскольку в теме все же в основном обсуждается историческая роль Г.Алиева,приведу выдержку,относящуюся к его советскому периоду правления и вполне совпадающую с моей оценкой:
Азербайджанцы до 1988-го года были в абсолютной своей массе верны СССР, “социалистическому строю”, России. Хотя загнивание шло, коррупция полностью институционализировалась, теневая экономика сращивалась с госаппаратом, однако население в силу природной пластичности приспособилось к этим условиям и органически было чуждо протесту и инакомыслию. Народ был настроен - не менять, а приспосабливаться. Главная задача жизни для среднего азербайджанца - найти алгоритм, соответствие, угадать главный закон и правила поведения, вписаться в существующий порядок и добиться материального благополучия. Формирование правящей партийно-хозяйственной бюрократии последние двадцать лет шло под тщательным контролем Алиева Гейдара Алиевича, абсолютно полновластного “хозяина” партии - государства в этом уголке СССР. Должности секретарей партийных комитетов и председателей исполкомов, министров, зам. министров, начальников главков и ниже, как правило, продавались за взятки, хотя и были исключения. Кроме взятки, роль играл и такой фактор, как кумовство и местничество. За тринадцать лет прямого руководства республикой Гейдар Алиев сумел разместить множество своих родичей и земляков на важнейшие посты - как в органах госуправления, так и сферах экономики, культуры и образования. Идеологический фактор при этом роли не играл, вернее, играл роль не фактор формальной коммунистической идеологии, а фактор реальной идеологии - идеологии преданности Г. Алиеву и согласия с существующими порядками.

User avatar
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Posts: 29353
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Contact:

Postby Борис Бердичевский » 18 Dec 2003, 00:03

Виктор K. wrote:Мне интересно,по Вашим понятиям полагается теперь извиниться?

Извиняться не буду, т.к. "am" (домен) не является для меня источником достоверной информации.
Все, табу .
Насчет извинений в принципе. Вы привели это как факт. Утверждение мое, что "факт" этот -- ложь, никого не оскорбляет. Я не виноват, что вы верите в лживые "факты".
Я в таких случаях пишу: там-то и там-то говорится то-то и то-то.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

User avatar
Srdjan Levic
Участник со стажем
Posts: 1791
Joined: 18 Apr 2003, 16:30
Location: evil empire
Contact:

Postby Srdjan Levic » 18 Dec 2003, 12:07

А вот и не подеретесь, уважаемые господа Виктор К. и Борис Бердичевский. Imho ваши личные качества в в полном порядке, и они не имеют непосредственного отношения к предмету беседы.

Возможно стоит быть умереннее с употреблением резких качественных прилагательных или эпитетов, а также учитывать, что любые "факты" (особенно когда речь идет об оценках чего_то_там в СМИ) м.б.истолкованы достоточно произвольно. Обоснованные непредвзятые оценки на основании объективного разбора в природе СМИ не приобрели характер массового явления.

С уважением,
S.L.
Сеня, у тебя не открытый перелом, у тебя закрытый перелом.

Eliahu
Участник со стажем
Posts: 453
Joined: 09 Jun 2003, 13:00
Location: Акко

Postby Eliahu » 18 Dec 2003, 16:59

Гоблин wrote:Про три дня просто не помню - но остальное не так. армяне резали армян - это ж надо такое придумать...стыдитесь - при всей моей не любви к армянам. были и избиения и изнасилования. рассказывали что голую девушку возили на капоте автомобиля. А уж попозже когда в Баку погром был (меня тогда в Баку уж и не было) - людей сжигали на улицах. Тогда в один день все евреи Баку стали сионистами


Гоблин, разница между нами в том, что я рассказываю то, что видел и проверил, а вы то, что вам думается. Убиты были в Сумгаите 6 человек, повторяю для непонятливых. Никаких стриптизов с голыми девушками на капотах не было. Вечером были погромы, но только в некоторых местах и, в основном, в новых районах. Большинство армян спрятались у соседей - азербайджанцев. Это из тех, кто накануне не уехал. добавлю интересный факт: мне рассказывали мои друзья-армяне (я в отличие от вас, не испытываю ко всем армянам неприязни), что с них собирали армянские сепаратисты налоги. Так они предупредили о погроме заранее членов партии "Крунк". В моем цехе работал такой мастером. Мы за него испугались, думали - точно убили беднягу! А он, оказывается накануне уехал из Азербайджана и даже отпуска за свой счет не взял! Как и многие другие армяне, которые платили в крунковский общак. Если вы жили бы в Азербайджане, вы бы знали, что карабахские армяне ненавидели и презирали азербайджанских и отдать их на смерть для них ничего не значило. А насчет газет и прочих сахаровых, который под дудку своей армянской жены танцевал, так они еще и не такое сочиняли. Пример: во время нашего патрулирования по городу, армяне - солдаты стали распространять в своих воинских частях ложные сведения о том, что мол азербайджанцы напали на роддом и убивали армянских рожениц! Мы взяли нескольких офицеров и специально возили их в роддом, показывать, что все в порядке. Так наутро эта ложь уже была в центральной прессе. Лучший пример правдивости прессы - это наша страна, нас убивают, и мы же, оказывается, плохие. Прессе нужны глобальные трагедии и она их делает без зазрения совести.
Что касается Каспарова - то Эрик полностью прав, Каспаров всегда таким был хитро..... скачать с покойного Алиева уже ничего нельзя, чего же о нем жалеть. Он также по свински со своими тренерами и учителями обращался, мерзавец, особенно Шакарова он обидел, большинство его дебютных разработок принадлежали этому мастеру, кто о нем знает?

Элиягу.

Эйтан
Обыватель бездуховный
Обыватель бездуховный
Posts: 8567
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Рига, Латвия
Contact:

Postby Эйтан » 18 Dec 2003, 18:09

Эрик wrote:Хотя к тому что публикуют на официальном армянском сайте я бы тоже относился с недоверием.

Правды ради, азербайджанцы вообще утверждают, что армяне - непонятно откуда взявшиеся бродяги, типа цыган, появившиеся на Кавказе и в Анатолии в XIX веке. Сам читал такую книгу.
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"

Марк Биньяминович Бирк, бывший директор Рижской Еврейской Школы.

User avatar
Виктор K.
Ветеран мега-форума
Posts: 6066
Joined: 21 Mar 2003, 18:25
Location: USA

Postby Виктор K. » 18 Dec 2003, 18:24

Эйтан
Правды ради, азербайджанцы вообще утверждают, что армяне - непонятно откуда взявшиеся бродяги, типа цыган, появившиеся на Кавказе и в Анатолии в XIX веке.

Отчего же нет? Ведь и евреи - потомки хазар,заявившиеся в 19в. в Палестину чтобы вытеснить потомков древних арабов,населявших ещё Ханаан.

Сейран
Новый участник
Posts: 4
Joined: 20 Dec 2003, 09:46

Postby Сейран » 20 Dec 2003, 13:06

Гоблин, разница между нами в том, что я рассказываю то, что видел
и проверил, а вы то, что вам думается. Убиты были в Сумгаите 6 человек, повторяю для непонятливых

Eliahu.
А что вы видели? Вы хотите доказать, что 10.000 толпа убила
всего 6 человек? Простите сколько вам лет было?

______________________________________________________
Это из тех, кто накануне не уехал. добавлю интересный факт: мне рассказывали мои друзья-армяне (я в отличие от вас, не испытываю ко всем армянам неприязни), что с них собирали армянские сепаратисты налоги. Так они предупредили о погроме заранее членов партии "Крунк". В моем цехе работал такой мастером. Мы за него испугались, думали - точно убили беднягу! А он, оказывается накануне уехал из Азербайджана и даже отпуска за свой счет не взял! Как и многие другие армяне, которые платили в крунковский общак. Если вы жили бы в Азербайджане, вы бы знали, что карабахские армяне ненавидели и презирали азербайджанских и отдать их на смерть для них ничего не значило. А насчет газет и прочих сахаровых, который под дудку своей армянской жены танцевал, так они еще и не такое сочиняли.
Вечером были погромы, но только в некоторых местах и, в основном, в новых районах.


В некоторых местах?
Опишите что вы видели в 3-м микрарайоне, в 41 квартале,
что вы видели у железнодорожного вокзала, а так же у
за Сумгаитским стадионом?
____________________________________________________________

Это из тех, кто накануне не уехал. добавлю интересный факт: мне рассказывали мои друзья-армяне (я в отличие от вас, не испытываю ко всем армянам неприязни), что с них собирали армянские сепаратисты налоги. Так они предупредили о погроме заранее членов партии "Крунк". В моем цехе работал такой мастером. Мы за него испугались, думали - точно убили беднягу! А он, оказывается накануне уехал из Азербайджана и даже отпуска за свой счет не взял! Как и многие другие армяне, которые платили в крунковский общак. Если вы жили бы в Азербайджане, вы бы знали, что карабахские армяне ненавидели и презирали азербайджанских и отдать их на смерть для них ничего не значило. А насчет газет и прочих сахаровых, который под дудку своей армянской жены танцевал, так они еще и не такое сочиняли.

А зачем утверждать то,чего не знаете...?
Вы что бывали в Карабахе...? Наверное так же как и в Сумгаите?
Ваше общество прогнило на сквозь. Своими выходками вы себя
прекрасно показали и в полной мере проявили.Вас покинули
не только армяне, но и евреи и русские, и в ближайшем будущем
не исключено что и лезгины, курды начнут уезжать.
Я каждый год бывал в Карабахе и как там меня принимали Аз-цы
вы и не знаете... о какой вражде вы говорите? Я не понимаю?
Вы отдавайте себе отчет о том что вы говорите. Я ведь тоже
сторонник ПРАВДЫ, но не вымышленной.
__________________________________________
P.S. Хотелось бы у вас узнать только одно:
" Если вам известно, что там погибло,
6 человек , <<<ТО КУДА ДЕЛИСЬ МОИ 2 ТЕТКИ С ОТЦА СТОРОНЫ И ВСЕ ЕЕ ДЕТИ КОТОРЫХ Я ВОТ УЖЕ НА ПРОТЯЖЕНИИ 15 ЛЕТ - ТЩЕТНО ПЫТАЮСЬ НАЙТИ>>>>???
__________________________________________________

И последнее. Сестра моя врач и проработала очень порядочное время в Сумгаитском род-доме. И кстати ее спасла еврейка
старшая мед- сестра, а азербайджанцы те с кем она
по настояшему дружила, искали ее что бы убить.
Она видела как с род домов выбрасывали детей вместе с их
родителями- матерями. В последствии было сказано, что это были КУКЛЫ.
1 марта я поехал за ней , до этого меня никто туда не пускал.
Нас было 12 человек, 8 из которых Аз-цы.
Как ей удалось выжить, я не знаю, но до сих пор благодарю,
бога. И то что я увидел тогда просто не ОПИСУЕМО....
После чего НЕДЕЛЮ не мог ничего есть, и долго потом лечил,
сестру от полученного ШОКА.
Ну.. За понимание!

User avatar
Srdjan Levic
Участник со стажем
Posts: 1791
Joined: 18 Apr 2003, 16:30
Location: evil empire
Contact:

Postby Srdjan Levic » 20 Dec 2003, 13:17

Стоп. Сейран, я понимаю Ваши чувства и соболезную, но сбавьте обороты.
Война закончилась. Здесь Израиль и еврейский форум, а не территория конфликта.

С уважением,
S.L.
Сеня, у тебя не открытый перелом, у тебя закрытый перелом.

Сейран
Новый участник
Posts: 4
Joined: 20 Dec 2003, 09:46

Postby Сейран » 20 Dec 2003, 13:24

Уважаемый Srdjan Levic!
О каких оборотах речь? Я ведь их еще не набирал,
и перекрасно понимаю, гдк я нахожусь.
Я ЛИШ ТОЛЬКО ПЫТАЛСЯ ОТВЕТИТЬ, на не справедливые доводы,
аппонента.
Ну.. За понимание!

User avatar
Srdjan Levic
Участник со стажем
Posts: 1791
Joined: 18 Apr 2003, 16:30
Location: evil empire
Contact:

Postby Srdjan Levic » 20 Dec 2003, 13:38

И не стоит (набирать обороты).
Справедливость в межнац.конфликтах понятие оч.условное. Что справедливо для Х, несправедливо для Y и наоборот. Указывая на свое отличие от Y, Вы тем самым провоцируете флейм и переход на личности. Я думаю, что на израильском форуме, поскольку диалог ведется в основном между евреями, вполне можно и нужно обойтись без подчеркивания отличий, которое (подчеркивание это) и есть причина междоусобиц.

А вообще, добро пожаловать на МФ и в частности в форум "постсов.пространство" :ic1: :flag:
Сеня, у тебя не открытый перелом, у тебя закрытый перелом.


Return to “Постсоветское пространство”




  Who is online

Users browsing this forum: Яков and 11 guests