Историческое доказательство.

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderator: Moderator16

User avatar
Sophie
Новый участник
Posts: 10
Joined: 19 Jan 2020, 17:33

Историческое доказательство.

Postby Sophie » 02 Jun 2020, 23:59

Доброго дня, форумчане!
Я читала эту статью и возникли пара вопросиков.

Как вы относитесь к "историческому" доказательству? Я имею в виду, вот мы читаем Иосифа Флавия и перед нами война идеалогий, читаем талмуд: цдуки, прушим... мы, условно, представляем, кто +\- победил в этой войне, но война не была выйгранна в бейт мидраше, так исторически вышло, что мы верим в эту интерпретацию текстов, а не, скажем, в интерпретацию цдуким. Ещё яркий пример, в связи с этой статьёй решила узнать, кто такой рав Аарон Лихтенштейн. Итак, на английской странице в вики про модер ортодокс написано:
Torah mi-Sinai ("Torah From Sinai"): Modern Orthodoxy, in line with the rest of Orthodoxy, holds that Jewish law is Divine in origin, and as such, no underlying principle may be compromised in accounting for changing political, social or economic conditions, whereas Conservative Judaism holds that Poskim should make use of literary and historical analysis in deciding Jewish law, and may reverse decisions of the Acharonim that are held to be inapplicable today.

Я бы перевела это примерно так:
Тора ми-синай: Модерн-ортодокс, как и остальные ортодоксы, считают, что еврейский закон имеет Божественное происхождение, и поэтому никакие основополагающие принципы не могут быть скомпрометированы в связи с изменением политических, социальных или экономических условий, в то время как консервативный иудаизм считает, что Пойсек должен использовать литературный и исторический анализ при принятии решений по еврейскому праву и может отменить решения ахройним, которые сегодня считаются неприменимыми.

Но стоит признать, если мы относимся к нашей традиции во всей полноте, то каждый раз, когда происходила фиксация некоего кодекса законов - выступали равины с резкой критикой. Мне более всех приглянулась риторика Мааршаля и она давольно близка к цитируемой мною фразой из вики. Но можно ли считать как консерваторы, ведь мы не видим, чтоб это было распространено в народе. С другой стороны мы видим аргументы для этой точки зрения с кафедр и, например, вполне ортодоксального профессора Ури Гершовича. (ссылку на лекцию могу поискать)

Касательно Мааршаля я читала статьи рава Моше Лебеля(страничка 8 и страничка 21)

Дилема усугубляется тем, что если мы признаем "историческое" доказательство, то в пределе мы должны будем признать, например, атеизм.
Спасибо.
Per aspera ad astra.

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Историческое доказательство.

Postby Pif » 03 Jun 2020, 15:13

Sophie, не совсем понятно, что Вы подразумеваете под "историческим доказательством". Не могли бы Вы сформулировать свои вопросы более четко? К сожалению, нет времени читать длинную статью р.Лихтенштейна. Пожалуйста, выразите вкратце, в чем суть статьи, как Вы это понимаете. И как это связано с "историческим доказательством"?
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
Sophie
Новый участник
Posts: 10
Joined: 19 Jan 2020, 17:33

Re: Историческое доказательство.

Postby Sophie » 03 Jun 2020, 15:55

Pif wrote:Source of the post Sophie, не совсем понятно, что Вы подразумеваете под "историческим доказательством". Не могли бы Вы сформулировать свои вопросы более четко? К сожалению, нет времени читать длинную статью р.Лихтенштейна. Пожалуйста, выразите вкратце, в чем суть статьи, как Вы это понимаете. И как это связано с "историческим доказательством"?

Историческим доказательством я назвала явление, когда говорят: "ну не может же весь народ (или его большинство) ошибаться".
Рав Лихтенштейн задаётся вопросом, почему движение модерн-ортодокс не так популярно в последнее время. Он ставит в вину ему(и себе как одному из лидеров движения) отсутствие самоотчёта, что идеологи движения мало задаются вопросами правильности вектора направления движения.
Далее поднимает вопрос о важности свецкого образования и, видимо, будучи важнейшей точка разногласия с харедим обозначает, почему оно важно для религиозного человека.
Приводит тезисы, что из незнания элементарного исторического контекста произрастает непонимание Торы. А из этого ошибки в принятии решений в "нашем мире", например, поддерживать гос-во Израиля или нет. И делает вывод, что модерн-ортодокс молодцы, так как на самом деле смотрят на мир более здраво и дальновидно.

Тут и поднялся в моей голове этот старый вопрос, ведь мы видим, что большинство соблюдающих евреев тяготеют больше к харедимному стилю. Не является ли это критерием истинности.
Простите, что всё сумбурно, большое спасибо за ответы :vzov:

Историческое доказательство - любимый ответ многих на вопрос о фальсификации зоара. "Мы же видим, что большинство рабаним приняли эту книгу".
Per aspera ad astra.

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Историческое доказательство.

Postby Pif » 04 Jun 2020, 12:14

Sophie wrote:Source of the post "ну не может же весь народ (или его большинство) ошибаться"
По-моему, это утверждение никак не может быть доказательством чего бы то ни было. Если бы большинство было всегда право (мы говорим о большинстве не при голосовании в представительном органе по какому-либо вопросу после его глубоко изучения и обсуждения, хотя и там большинство может ошибиться), то Авраам-авину глубоко заблуждался, отвергая идолопоклонство. Если весь народ не может ошибаться, то ошибались пророки, упрекающие народ за идолопоклонство. И вообще все мы сегодня должны были бы принять христианство или ислам - ведь большинство не может ошибаться? Если я не ошибаюсь (: , то это утверждение получило название "историческое доказательство" из-за того, что его использует р.Йеуда а-Леви в "Кузари": весь народ был свидетелем Синайского откровения, и это свидетельство, передаваемое из поколения в поколение, является лучшим доказательством существования Бога. Интересно, что Рамбам не опирается на это доказательство. Он опирается на доказательство "от интеллектуального познания". Очевидно, в его глазах "историческое доказательство" было не слишком надежным. На протяжении поколений любому народу можно втюхать все, что угодно, хоть иудаизм, хоть коммунизм или нацизм. Ведь люди - не роботы, и не могут руководствоваться рациональным мышлением в каждую минуту своей жизни. Большинство людей живут, основываясь на привычках и на том, "как все делают". А это очень зависит от среды обитания. Мало кто задает себе вопрос, просыпаясь утром: "А правильно ли я живу?" и начинает копаться - почему он делает так, а не иначе.
Sophie wrote:Source of the post Приводит тезисы, что из незнания элементарного исторического контекста произрастает непонимание Торы. А из этого ошибки в принятии решений в "нашем мире"
Как раз недавно мне встретился один пример. В масехет Шаббат приводится барайта, что в горячую воду в ванне нельзя добавлять холодную воду, а в кружку - можно. Почему? Потому что ванна - это кли, а кружка - нет. Вопрос - что имеется в виду под "кли"? "Кли ришон" (сосуд, который стоит на огне) или "кли шени" (сосуд, в который перелили содержимое кли ришон)? Некоторые ахароним сделали вывод, что ванна - "кли шени". Отсюда, по их мнению, вывод, что когда мы готовим чай в шаббат, то нельзя наливать холодную воду в горячую (ведь стакан, как и ванна - "кли шени")(я сейчас пишу очень упрощенно, без всяких нюансов). Сегодня каждый может съездить в Мецаду и посмотреть, как устроенная римская ванна, и убедиться, что это - "кли ришон". Я ни в коем случае не обвиняю ахароним 17-го века в незнании устройства римской бани - они не могли этого знать. Они видели ванну, в которую наливали горячую воду, подогретую в другом сосуде. И думали, что и в барайте речь идет о подобной ванне. Отсутствие исторического сознания характерно для всех народов доархеологической эпохи. Но когда сегодня я вижу рисунки в детских книжках харедим, где евреи в Египте носят штраймлы - ну уж... Или когда я сел с одним парнишкой изучать "Шмонэ праким" Рамбама и спросил его, знает ли он, кто такой Платон - нет, он никогда о таком не слышал. И как можно изучать Рамбама, и при этом не знать ничего о Платоне или Аристотеле? Или об исламском течении "калам"?
ведь мы видим, что большинство соблюдающих евреев тяготеют больше к харедимному стилю.
Потому что в глазах большинства религиозных, харедим - "истинные евреи", в том смысле, что именно они, харедим, олицетворяют истинную традицию Торы, "мир Торы" каким он должен быть. А все остальные - вязаные кипы, модерн ортодокс и т.д. - это течения, которые уступили давлению окружающей среды, "скатились" до изучения наук и других профессий, кроме сойфера или шойхета. Люди должны понять, что харедим - это галутное искажение иудаизма, а не мэйнстрим.
Sophie wrote:Source of the post Историческое доказательство - любимый ответ многих на вопрос о фальсификации зоара. "Мы же видим, что большинство рабаним приняли эту книгу"
Часто можно услышать: "Большинство рабаним считают так". Но ведь точнее было бы сказать: "Большинство рабаним, из тех, с мнением которых нам удалось ознакомиться, считают так". Школьнику понятно, что на таком утверждении нельзя основывать hалахическое постановление, потому что мнения многих рабаним до нас не дошли - то ли из-за того, что они не выразили его на бумаге, то ли из-за того, что их рукописи утеряны. В общем, "большинство" - это не вполне корректный аргумент. Причем, то же самое можно сказать и о научном исследовании. Некоторое ошибочное утверждение может кочевать из одного научного трактата в другой, один ученый ссылается на другого - так что в конце концов большинство ученых принимает некую ошибочную идею как научно обоснованную. Например, Великовский пишет об этом в отношении общепринятой египетской хронологии. Вся эта хронология основана на ошибочной (по его мнению) посылке, которая, никогда никем не подтвержденная, была принята всем научным миром в качестве незыблемой истины. И если кто-то пытается эту "истину" опровергнуть, то на него обрушивается весь научный мир в своем праведном гневе.
Но можно ли считать как консерваторы, ведь мы не видим, чтоб это было распространено в народе.
Считать что именно?
Дилема усугубляется тем, что если мы признаем "историческое" доказательство, то в пределе мы должны будем признать, например, атеизм.
Да. Как я написал выше - или принять христианство, или ислам, или буддизм - их же больше!
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
Sophie
Новый участник
Posts: 10
Joined: 19 Jan 2020, 17:33

Re: Историческое доказательство.

Postby Sophie » 08 Jun 2020, 18:19

Pif wrote:Source of the post Считать что именно?

Спасибо, Вы уже на всё ответели :-)
Per aspera ad astra.

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Историческое доказательство.

Postby Pif » 09 Jun 2020, 10:16

Хочу отметить, что я - не консерватор и не реформист. Я вполне согласен с ними в том, что hалаха нуждается в реформе в соответствии с требованиями времени. Правы те, кто говорит, что мы до сих пор живем по законам средневековья. Но разница в том, что консерваторы и реформисты уже проводят такую реформу, и это абсолютно незаконно. С тех пор, как был упразднен последний Бейт-дин а-гадоль, hалаха остается в "замороженном" состоянии, и никто не имеет полномочий ее изменять. Поэтому для того, чтобы реформировать hалаху, требуется прежде возродить Бейт-дин а-гадоль. :ic1:
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

БДБ
Ветеран мега-форума
Posts: 4423
Joined: 25 Feb 2013, 07:57

Re: Историческое доказательство.

Postby БДБ » 22 Nov 2020, 06:26

https://cursorinfo.co.il/all-news/healt ... -razgadat/
На заметку разного рода безбожникам. Со своей стороны, хочу заметить, что в своё время был опубликован гораздо более строгий и скрупулёзный анализ древних текстов замечательным учёным - популяризатором науки Р.Нудельманом.

Fisha
Ветеран мега-форума
Posts: 3563
Joined: 23 Apr 2018, 23:07

Re: Историческое доказательство.

Postby Fisha » 23 Nov 2020, 09:53

БДБ wrote:Source of the post На заметку разного рода безбожникам.

Спасибо за интересный и, главное, убедительный и научно достоверный текст.

Один археолог написал книгу, пропагандирующую теорию о том, что молодой Иисус прошел весь путь до Западного полушария, посещая племена в «Перу, Южной и Центральной Америке, Мексике и Северной Америке». Другая легенда гласит, что в 21 год Иисус приехал в Японию учиться у буддийского учителя.
Но есть две большие теории. Первая была выдвинута Николасом Нотовичем, русским, который посетил буддийский монастырь в Гималаях и заявил, что видел доказательства того, что Иисус добрался в Индию, Непал и Тибет, чтобы учиться у йогов. Нотович даже написал книгу об этом в 1894 году.

Две большие теории и две маленькие.
Никто не сможет вас использовать, если вы бесполезны.

Eliyahu
Участник со стажем
Posts: 215
Joined: 20 Jul 2003, 05:21
Location: Эрэц Исроэль

Re: Историческое доказательство.

Postby Eliyahu » 07 Dec 2020, 15:31

Pif wrote:Source of the post Хочу отметить, что я - не консерватор и не реформист. Я вполне согласен с ними в том, что hалаха нуждается в реформе в соответствии с требованиями времени. Правы те, кто говорит, что мы до сих пор живем по законам средневековья. Но разница в том, что консерваторы и реформисты уже проводят такую реформу, и это абсолютно незаконно. С тех пор, как был упразднен последний Бейт-дин а-гадоль, hалаха остается в "замороженном" состоянии, и никто не имеет полномочий ее изменять. Поэтому для того, чтобы реформировать hалаху, требуется прежде возродить Бейт-дин а-гадоль. :ic1:

А Можно его возродить до прихода Мошиаха? После его прихода Тору мы будем учить не посредственно от него.
"Единственное, что я могу сделать – передать это вам: сделайте все, что в ваших силах, вещи, которые в аспекте света мира тоhу, но в сосудах мира тикун, - чтобы привести практически Мошиаха немедленно сейчас!" Из беседы Любавического Ребе Короля Мошиаха

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Историческое доказательство.

Postby Pif » 07 Dec 2020, 16:05

Eliyahu wrote:Source of the post А Можно его возродить до прихода Мошиаха?

Нет никакой связи. Есть мицва - установить бейт-дин а-гадоль. Она не зависит от прихода машиаха, по крайней мере, по мнению Рамбама. Так же, как бейт-дин а-гадоль существовал в отсутствие царя и после разрушения Храма, так же можно его возродить и до появления царя и строительства Храма. См. например, мнение здесь: !הקמת הסנהדרין, בימינו
и здесь הקמת סנהדרין בזמן הזה, стр 45
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Eliyahu
Участник со стажем
Posts: 215
Joined: 20 Jul 2003, 05:21
Location: Эрэц Исроэль

Re: Историческое доказательство.

Postby Eliyahu » 07 Dec 2020, 16:42

Pif wrote:Source of the post
Eliyahu wrote:Source of the post А Можно его возродить до прихода Мошиаха?

Нет никакой связи. Есть мицва - установить бейт-дин а-гадоль. Она не зависит от прихода машиаха, по крайней мере, по мнению Рамбама. Так же, как бейт-дин а-гадоль существовал в отсутствие царя и после разрушения Храма, так же можно его возродить и до появления царя и строительства Храма. См. например, мнение здесь: !הקמת הסנהדרין, בימינו
и здесь הקמת סנהדרין בזמן הזה, стр 45

https://www.srugim.co.il/348021-%D7%94% ... 7%91%D7%95
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 7194e23c86
"Единственное, что я могу сделать – передать это вам: сделайте все, что в ваших силах, вещи, которые в аспекте света мира тоhу, но в сосудах мира тикун, - чтобы привести практически Мошиаха немедленно сейчас!" Из беседы Любавического Ребе Короля Мошиаха

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Историческое доказательство.

Postby Pif » 07 Dec 2020, 17:21

Ну разумеется, что есть раббаним, которые считают, что время не пришло, нет подходящих людей и т.п. Но есть и другие, которые считают, что можно это сделать. Вы знаете, что р.А. Штайнзальц з"л был "наси санhедрин" одно время?
בשנת ה'תשס"ה (2005) הקים ארגון בשם "הסנהדרין החדשה", עם הרבנים ישראל אריאל, יואל שוורץ ואחרים, ובמסגרתו מונה הרב אבן ישראל ל"נשיא הסנהדרין". הוא ראה את הגוף החדש כגוף "עוברי", שאינו אלא בסיס לסנהדרין אמיתית בעתיד. במשך השנים התמעטה מעורבותו בגוף זה ובחודש סיוון ה'תשס"ח (2008) הודיע על פרישתו.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Eliyahu
Участник со стажем
Posts: 215
Joined: 20 Jul 2003, 05:21
Location: Эрэц Исроэль

Re: Историческое доказательство.

Postby Eliyahu » 07 Dec 2020, 17:54

Pif wrote:Source of the post Ну разумеется, что есть раббаним, которые считают, что время не пришло, нет подходящих людей и т.п. Но есть и другие, которые считают, что можно это сделать. Вы знаете, что р.А. Штайнзальц з"л был "наси санhедрин" одно время?
בשנת ה'תשס"ה (2005) הקים ארגון בשם "הסנהדרין החדשה", עם הרבנים ישראל אריאל, יואל שוורץ ואחרים, ובמסגרתו מונה הרב אבן ישראל ל"נשיא הסנהדרין". הוא ראה את הגוף החדש כגוף "עוברי", שאינו אלא בסיס לסנהדרין אמיתית בעתיד. במשך השנים התמעטה מעורבותו בגוף זה ובחודש סיוון ה'תשס"ח (2008) הודיע על פרישתו.

Т.е. другими словами р. Эвен Исраэл считал эту структуру не настоящим Санhедрином. Другими словами не доросли. Нужно согласие всех учёных раввинов и 71 раввинов, которые могут дать ответы по всем законам.
"Единственное, что я могу сделать – передать это вам: сделайте все, что в ваших силах, вещи, которые в аспекте света мира тоhу, но в сосудах мира тикун, - чтобы привести практически Мошиаха немедленно сейчас!" Из беседы Любавического Ребе Короля Мошиаха

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Историческое доказательство.

Postby Pif » 08 Dec 2020, 10:55

Eliyahu wrote:Source of the post Т.е. другими словами р. Эвен Исраэл считал эту структуру не настоящим Санhедрином. Другими словами не доросли. Нужно согласие всех учёных раввинов
Изначально было понятно, что эта структура не потянет на настоящий Санhедрин, поскольку ни р.Эльяшив, ни р.Овадья не поддержали идею его создания. Но факт, что люди не ждут машиаха, а пытаются действовать.
Eliyahu wrote:Source of the post и 71 раввинов, которые могут дать ответы по всем законам
Это в идеальном случае. Но минимальные требования к Санhедрину:
כל עיר שאין בה שני חכמים גדולים--אחד ראוי ללמד ולהורות בכל התורה כולה, ואחד יודע לשמוע ויודע לשאל ולהשיב - אין מושיבין בה סנהדרי, אף על פי שיש בה אלפים מישראל. סנהדרין שיש בה שניים אלו, אחד שראוי לדבר ואחד ראוי לשמוע - הרי זו סנהדרין. היו בה שלושה, הרי זו בינונית; היו בה ארבעה יודעים לדבר, הרי זו סנהדרי חכמה
(Мишне Тора, hилхот санhедрин 1, 5-6). Т.е. если есть один раввин, который может дать ответы по всем законам, и еще один, который умеет выслушивать и задавать вопросы - это уже можно назвать Санhедрин. Поэтому и может быть, что один бейт-дин больше другого "бе-хохма". Хотя, несомненно, нужно стремиться к идеалу.
Еще о возрождении Санhедрина:
חידוש הסנהדרין בדורנו - שאלה הלכתית או רגשית
הסנהדרין החדשה
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68866
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Историческое доказательство.

Postby Efi » 08 Dec 2020, 18:53

Куда делись Пропавшие колена Израиля?

После смерти царя Соломона (около 928 год до н.э.) еврейское государство разделилось на два: Иудею и Израиль. В Иудее оказались колена Йегуды и Биньямина, а остальные десять колен составили население Израиля. В 721 году до н.э. ассирийский царь Саргон II захватил столицу Израильского царства Самарию и угнал в плен его жителей. С этого момента десять из двенадцати колен Израиля исчезли с исторической арены.
Трагическая судьба потерянных колен и в Библии, и в более поздней традиции объясняется справедливым возмездием за грехи. Однако надежда на их возвращение не умирает вот уже почти три тысячи лет. Логика подсказывает, что они, вероятно, со временем просто ассимилировались, и исчезли из истории как отдельные сущности. Но некоторые отдаленные общины утверждают, что являются прямыми потомками этих потерянных племен.+
Люди с наибольшим количеством доказательств того, что они могут быть потерянным племенем, являются группой евреев в Индии. Генетическое исследование 2016 года показало, что у них есть гены, не связанные с другими индейцами, но похожие на многих евреев.

Ну какая же это пустая фраза: "у них есть гены, не связанные с другими индейцами, но похожие на многих евреев."
Автор этой фразы просто смешон. Еврейские гены?
:xyx:
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests