Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderator: Moderator16

User avatar
Sophie
Новый участник
Posts: 10
Joined: 19 Jan 2020, 17:33

Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Sophie » 05 Feb 2020, 15:44

Ave, форумчане!
Я бы хотела поднять вопрос и выслушать ваши мнения на тему, которая всё больше и больше начинает меня задевать.
Я думаю, что лучше сразу привести пример. Итак, на одном из самых популярных сайтов, посвящённых иудаизму на русском языке, Толдот,
появилась новая программа - Даф йоми. Я считаю, это очень важный и ответственный шаг для русскоязычного еврейства, но
рав, который ведёт этот курс, излагает точку зрения, которая крайне буквализирует все высказывания.
Скажем, совсем простое, на странице כ"ב ע"א обсуждается возможные следствия постановления Эзры, в частности возможный запрет учёбы торы в статусе בעל קרי. Приводится высказывание: תניא רבי יהודה בן בתרירא היה אומר אין דברי תורה מקבלין טומאה
(уже прошло некоторое время с того урока и я могла подзабыть), но было понятно из контекста, что запрет связан с тем, чтоб ученики и мудрецы Торы не относились к своей учёбе легкомысленно и нужно делать перерыв между "кодеш" и "холь", но рав сказал: "Отсюда видим, что есть какая-то духовная сущность, пораждённая словами Торы, которая не может быть затумлена".
Или ещё пример, ל"א ע"א, мол, не стоит молиться(амида), если человек в печали (Иерусалимский талмуд говорит строже: запрещено), что рав прокомментировал: "Это не актуально для нас, так как причина в том, что печаль мешает сконцентрироваться, а в нашем поколении это и так невозможно. И, вроде бы, понятно, что амида рассматривается как служение (Рамбам) и не гоже перед Царём представать в ненадлежащем виде, но зачем-то дан комментарий, который
а)делает текст неактуальным,
б)можно развернуть задом наперёд и попытаться запретить молиться в "нашем" поколении вообще.

Теперь, собственно, вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы согласны с моими "придирками"? И если да, то что делать? Я чувствую, что меня кругом окружают люди, с которыми я не могу разделить их понимание Торы. Может найти другую общину?
Спасибо. :a6:
Per aspera ad astra.

User avatar
Sophie
Новый участник
Posts: 10
Joined: 19 Jan 2020, 17:33

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Sophie » 05 Feb 2020, 19:20

Я ничего не добавлю, но ещё один любопытный момент, в том же направлении мысли.
Итак, даф י"ט ע"א приводится брайта, что не поят гейорет и освобожденную рабыню водами соты. Затем гмара добавляет, что Шмая и Автальон поили освобожденую рабыню, и приходит тана и говорит, что это они сделали чтоб "упрочить" свой статус, т.к. были потомками таких женщин. Мудрецы наложили на этого тану херем.
Рав, который ведёт урок, комментируя этот отрывок сказал очень много слов в защиту таны. Я понимаю, зачем это делается, но в конце концов, мудрецы талмуда наложили херем, закидали гроб камнями, говоря такие оправдательные речи ты идёшь против гмары, это выхолащивание талмуда, в каком-то смысле.
Per aspera ad astra.

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Pif » 06 Feb 2020, 10:44

Sophie wrote:Source of the post "Отсюда видим, что есть какая-то духовная сущность, пораждённая словами Торы, которая не может быть затумлена"

Возможно, рав неудачно выразился. Наверное, точнее было бы сказать, что "слова Торы" - это не нечто материальное, не сосуд, к которому могут быть применимы понятия тума и таhора. Потому-то "слова Торы" и невозможно "затумить".
Sophie wrote:Source of the post но зачем-то дан комментарий, который
а)делает текст неактуальным,
б)можно развернуть задом наперёд и попытаться запретить молиться в "нашем" поколении вообще.

Талмуд изначально представлял собой текст не для широкой публики, а только для тех, кто собирается заниматься hораа (помните? "Из тысячи изучающих Танах,только 100 приступают к изучению Мишны, а из этих ста только 10 приступают к изучению Талмуда, из них только один выходит в hораа" (Коhелет раба 7). Таким людям было важно знать, какие мнения существовалии по обсуждаемому вопросу, и почему они были отвергнуты, и может быть в настоящее время имеет смысл взглянуть на это иначе.
Sophie wrote:Source of the post Скажите, пожалуйста, Вы согласны с моими "придирками"? И если да, то что делать?

Если Вы владеете ивритом, то можете выбрать множество других уроков, найти рава, объяснения которого были бы для Вас более приемлемы. Если нет - то стоит всегда помнить, что некоторые комментарии являются результатом личного мировоззрения рава (результатом того, где он сам учил Тору), и их необязательно принимать как нечто неподлежащее сомнению. Берите от рава только информацию, не его мировоззрение.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
Sophie
Новый участник
Posts: 10
Joined: 19 Jan 2020, 17:33

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Sophie » 06 Feb 2020, 11:31

Pif, Спасибо за Ваш ответ.
Pif wrote:Source of the post Возможно, рав неудачно выразился. Наверное, точнее было бы сказать, что "слова Торы" - это не нечто материальное, не сосуд, к которому могут быть применимы понятия тума и таhора. Потому-то "слова Торы" и невозможно "затумить".

Я бы сказала больше, зачем вообще говорить здесь про "сущность", ответ аморы был не техническим (что не существует такого механизма, как затумление слов, ведь постановление Эзры было о конкретной вещи).
Pif wrote:Source of the post Талмуд изначально представлял собой текст не для широкой публики, а только для тех, кто собирается заниматься hораа (помните? "Из тысячи изучающих Танах,только 100 приступают к изучению Мишны, а из этих ста только 10 приступают к изучению Талмуда, из них только один выходит в hораа" (Коhелет раба 7). Таким людям было важно знать, какие мнения существовалии по обсуждаемому вопросу, и почему они были отвергнуты, и может быть в настоящее время имеет смысл взглянуть на это иначе.

Я немного не поняла, что Вы хотели сказать, Вы пытаетесь оправдать его ответ? Я не говорю, что этот подход полностью не легитимен, я пыталась сказать, что у кокретной общины, скажем условно "русскоязычные баалей тшува", есть желание воспренимать тексты крайне буквально, что меня сильно отталкивает.
Кажется, ещё Рамбам не очень хорошо о таком подходе высказывался...
Pif wrote:Source of the post Если Вы владеете ивритом, то можете выбрать множество других уроков, найти рава, объяснения которого были бы для Вас более приемлемы. Если нет - то стоит всегда помнить, что некоторые комментарии являются результатом личного мировоззрения рава (результатом того, где он сам учил Тору), и их необязательно принимать как нечто неподлежащее сомнению. Берите от рава только информацию, не его мировоззрение.

Да, я живу в Израиле, но, кажется, именно по-этому и хочется чего-то родного, на русском языке. :39:
Per aspera ad astra.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68872
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Efi » 06 Feb 2020, 20:48

Русский язык не родной, а выученный евреями, и не только евреями, но и всеми народами бывшего СССР. Вот я, например, вырос в Карело-Финской союзной республике, одной из 16. А во всех школах с третьего класса в ней преподавали финский язык, национальный язык КФССР. И вдруг, бах, его отменили. И теперь нет кадров, чтобы его возродить. А в Израиле вообще не нужен русский язык.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

User avatar
Sophie
Новый участник
Posts: 10
Joined: 19 Jan 2020, 17:33

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Sophie » 07 Feb 2020, 01:08

Efi wrote:Source of the post Русский язык не родной, а выученный евреями, и не только евреями, но и всеми народами бывшего СССР. Вот я, например, вырос в Карело-Финской союзной республике, одной из 16. А во всех школах с третьего класса в ней преподавали финский язык, национальный язык КФССР. И вдруг, бах, его отменили. И теперь нет кадров, чтобы его возродить. А в Израиле вообще не нужен русский язык.

Валерий Брюсов
Родной язык

показать
Мой верный друг! Мой враг коварный!
Мой царь! Мой раб! Родной язык!
Мои стихи – как дым алтарный!
Как вызов яростный – мой крик!

Ты дал мечте безумной крылья,
Мечту ты путами обвил.
Меня спасал в часы бессилья
И сокрушал избытком сил.

Как часто в тайне звуков странных
И в потаенном смысле слов
Я обретал напев нежданных,
Овладевавших мной стихов!

Но часто, радостью измучен
Иль тихой упоен тоской,
Я тщетно ждал, чтоб был созвучен
С душой дрожащей - отзвук твой!

Ты ждешь, подобен великану.
Я пред тобой склонен лицом.
И все ж бороться не устану
Я, как Израиль с божеством!

Нет грани моему упорству.
Ты - в вечности, я - в кратких днях,
Но все ж, как магу, мне покорствуй,
Иль обрати безумца в прах!

Твои богатства, по наследству,
Я, дерзкий, требую себе.
Призыв бросаю,- ты ответствуй,
Иду,- ты будь готов к борьбе!

Но, побежден иль победитель,
Равно паду я пред тобой:
Ты – мститель мой, ты – мой спаситель,
Твой мир – навек моя обитель,
Твой голос – небо надо мной!


К чему я это? Ах, мама меня научила говорить, вот у меня тёплые чувства и есть к нему, разве это грех? А иврит я учу.
Per aspera ad astra.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68872
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Efi » 07 Feb 2020, 06:58

;) Mamma mia! Ave, форумчане! Eго дедушка был крепостным помещика Брюса. Как интерпретировать?
В 1897 году Валерий Брюсов женился. Его избранницей стала Иоанна Рунт, молодая гувернантка сестер поэта. Поэт писал в дневнике: «Недели перед свадьбой не записаны. Это потому, что они были неделями счастья. Как же писать теперь, если свое состояние я могу определить только словом «блаженство»? Мне почти стыдно делать такое признание, но что же? Так есть». Иоанна Рунт очень трепетно относилась к рукописям Брюсова, до свадьбы не давала их выбрасывать во время уборок, а после — стала настоящей хранительницей брюсовских трудов.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2931
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Владимир 2-ой » 07 Feb 2020, 16:04

Efi wrote:Source of the post А в Израиле вообще не нужен русский язык.
Efi wrote:Source of the post Понравилась попытка осмыслить эти глаголы. *Барух ата ... ше ло АСАни гой". Хотя я еврей лишь по национальности, но не гой.


На Украине тоже считают, что русский язык не нужен и приспособили (переиначили) нашу молитву на свой лад.
Дякую тоби Боже.jpg
Дякую тоби Боже.jpg (101.98 KiB) Viewed 6390 times

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 68872
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Efi » 08 Feb 2020, 09:16

И правильно делают!!!
Россияне говорят про корона вирус. А мы? Скажем нагиф атара. У нас иврит. Вирус - нагиф. Корона - атара! Пишет же сама Софа "баалат тшува", а ее мама так не говорила об интерпретациях.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Pif » 09 Feb 2020, 08:11

Sophie wrote:Source of the post Я немного не поняла, что Вы хотели сказать, Вы пытаетесь оправдать его ответ?

Нет, не пытаюсь. Возможно, я не совсем верно понял то, что Вы написали:
Sophie wrote:зачем-то дан комментарий, который
а)делает текст неактуальным,
б)можно развернуть задом наперёд и попытаться запретить молиться в "нашем" поколении вообще.

Неважно, проехали...
Sophie wrote:Source of the post я пыталась сказать, что у кокретной общины, скажем условно "русскоязычные баалей тшува", есть желание воспренимать тексты крайне буквально, что меня сильно отталкивает.
Кажется, ещё Рамбам не очень хорошо о таком подходе высказывался...

Эта проблема не только "русскоязычных баалей тшува", Вы же сами отметили, что еще Рамбам говорил об этом - т.е. проблема весьма древная. Мне, вот, повезло, я считаю: когда учился в йешиве двадцать лет назад, был у нас преподаватель, который объяснил, что существует разница между пшатом и агадот, и что агадот не следует понимать буквально. И если бы не он, то, возможно, снял бы я недавно надетую кипу, потому что мое рациональное мышление вступило в конфликт со сказочно-мистическим мышлением йешивы, в котором агадот считаются исторической реальностью. Читайте здесь статью "Пшат и драш" (стр. 44): Введение к книге Берешит
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
Sophie
Новый участник
Posts: 10
Joined: 19 Jan 2020, 17:33

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Sophie » 09 Feb 2020, 13:13

Pif wrote:Source of the post Эта проблема не только "русскоязычных баалей тшува", Вы же сами отметили, что еще Рамбам говорил об этом - т.е. проблема весьма древная. Мне, вот, повезло, я считаю: когда учился в йешиве двадцать лет назад, был у нас преподаватель, который объяснил, что существует разница между пшатом и агадот, и что агадот не следует понимать буквально. И если бы не он, то, возможно, снял бы я недавно надетую кипу, потому что мое рациональное мышление вступило в конфликт со сказочно-мистическим мышлением йешивы, в котором агадот считаются исторической реальностью. Читайте здесь статью "Пшат и драш" (стр. 44): Введение к книге Берешит

Вот это здорово! Однако, существует ли община, в которой культивируется такой подход к тексту? Всё, что я видела - это либо крайние мистики, либо алахисты, которых агада словно не интересует вовсе и в их общинах процветает подход "прямого" понимания написанного.

Ещё я встерчала такое, что если нет основания говорить, что такого быть не может, то и невозможно оспорить, что-то типа отрицания Бритвы Оккама, если короче. И как Вы думаете, на сколько она применима вообще в нашей традиции?


Нафка амина, например,
а) Рамбам, сказавший, что если бы было доказательство вечности мира, то берейшит прокомментировал бы как аллегорию.
б) пойти совсем вперёд и сказать, что рассечение Ям суф не было и приблизится к трактовке Йосефа Флавия, что это был отлив.
Как Вы думаете?
Per aspera ad astra.

User avatar
Sophie
Новый участник
Posts: 10
Joined: 19 Jan 2020, 17:33

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Sophie » 09 Feb 2020, 14:32

Pif wrote:Source of the post Введение к книге Берешит


Я почитала, что Вы предложили мне, так получается, что "рационалисты" пртерпели поражение? Разве мы видим, чтоб кто-то только рационально смотрел на Тору, разве что рав Каппах...
Per aspera ad astra.

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Pif » 10 Feb 2020, 08:03

Sophie wrote:Source of the post существует ли община, в которой культивируется такой подход к тексту?

Не знаю, не встречал. Можно встретить отдельных интеллектуалов, чаще среди вязаных кип, как мне кажется, чем среди харедим. Есть форум עצור כאן חושבים, где обсуждаются самые разные темы, зачастую такие, которые невозможно "вживую" поднять, скажем, на уроке у какого-либо рава.
Sophie wrote:Source of the post на сколько она применима вообще в нашей традиции?

Я - рационалист. По-моему - вполне применима.
Sophie wrote:Source of the post Рамбам, сказавший, что если бы было доказательство вечности мира, то берейшит прокомментировал бы как аллегорию

Нет никакой заповеди, которая приказывает буквально понимать рассказ о сотворении мира. Так что - почему нет?
Sophie wrote:Source of the post рассечение Ям суф не было и приблизится к трактовке Йосефа Флавия, что это был отлив

Что значит "не было"? В смысле, это не было чудом, противоречащим законам природы? Так прямо в тексте написано, что сильный восточный ветер всю ночь отгонял воду (см. Шмот 14, 21). См. также здесь Торат Моше введение к книге Шмот ("Проблемы идентификации места перехода через Ям суф и местонахождения горы Синай"). Т.е. ничего иррационального там не было, не считая чудесного (по воле Всевышнего!) совпадения этого явления и момента прибытия к этому месту евреев и египтян.
Sophie wrote:Source of the post получается, что "рационалисты" пртерпели поражение?

Пока что да, так получается. Но мировоззрение есть функция образа жизни ("Бытие определяет сознание" - Тора с этим абсолютно согласна). Поэтому, если как-то когда-нибудь удастся сдвинуть религиозные массы в сторону общего и высшего образования, то есть надежда, что рационалистические идеи завладеют этими массами (о, заговорил почти как kaminsky :) )
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
Sophie
Новый участник
Posts: 10
Joined: 19 Jan 2020, 17:33

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Sophie » 28 Feb 2020, 14:00

Pif, скажите, а как Вы предлагаете относится к современным исследователям?
Per aspera ad astra.

Pif
Участник со стажем
Posts: 614
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Вопрос об интерпретациях от баалат тшува.

Postby Pif » 01 Mar 2020, 08:32

С интересом, но не забывать о критическом анализе. С одной стороны, можно найти очень много интересных объяснений (в том числе, с точки зрения современной науки: археологии, лингвистики и т.п.). С другой стороны, не следует все их "открытия" принимать на веру. Исследователи - тоже люди, и тоже находятся в плену своих стереотипов, и поэтому они не всегда объективны. Чтобы оценивать разные точки зрения, надо иметь их в запасе побольше, т.е. чем больше информации из разных источников - тем лучше: есть что сравнивать. Ваш разум - критерий истины. Вы принимаете то, что с чем Вы склонны согласиться, и отвергаете то, что Вас не устраивает. Как написал Рамбам в "Шмона праким": קבל אמת ממי שאמרה - "Прими истину от того, кто ее сказал (независимо от того, кто он такой)".
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests