Расширение запретов в иудаизме

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 18:14

2rv писал(а):Вы упустили самую малость: в этой области ребята занимамаются вывертами веками.

Вы забыли, что вы находитесь в форуме Евреи и Тора? :10:

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 18:16

SashaL писал(а):По такой логике можно кушать птицу с сыром, если делать это в укромном месте.
Что я упустил ?

То, что на поедани птицы с молоком есть гзерат хахамим.
А на сою с молоком - нету. :neon:

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 18:17

2rv писал(а):обратите внимание: вся морда в молоке (не часть теленка!)

Ну и что ? Он сфотографирован варящимся в этом молоке ? :13:
У вас есть вопросы по существу ?

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение SashaL » 27 окт 2013, 18:44

Бастовед,
мне казалось важным реализовать идею, стоящую за запретом.
Кстати, о самом запрете:
если важно было не давать пример, который может быть истолкован неправильно,
можно было с самого начала запретить делать это публично.
А в уединении - разрешить.

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 18:48

SashaL писал(а):если важно было не давать пример, который может быть истолкован неправильно,
можно было с самого начала запретить делать это публично.

А это и запрещено делать публично.
Например - если человеку по медицинским показаниям нужно кушать молоко с мясом - то он , конечно, должен кушать.
Но - в укромном месте.

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение SashaL » 27 окт 2013, 19:05

Медицинские показания - это очень серьезный довод.
А если без него (скажем, нет другой пищи, и если не есть курицу, запеченную с сыром, придется поголодать несколько часов),
и тоже в укромном месте - тоже можно ?

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 28 окт 2013, 10:20

SashaL писал(а):А если без него (скажем, нет другой пищи, и если не есть курицу, запеченную с сыром, придется поголодать несколько часов),
и тоже в укромном месте - тоже можно ?


Насчет употребления орехового молока с куриным мясом ( что похоже на то, что Вы спрашиваете) Рамо в Шульхан Арух Ёрэ Деа ,симан 87 саиф 3 , посэк :
можно употреблять их вместе, даже не положив орехи рядом с молоком, потому что запрет птицы с молоком это таканат хахамим.
Но если это мясо скота, то следует положить орехи рядом со стаканом, из за возможного ошибочного толкования ( маръит аин).
Мясо курицы с молоком мельзя кушать, потому что существует таканат хахамим. :neon:

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 28 окт 2013, 10:23

SashaL,

Если Вы предполагаете спросить , почему из за "маръит аин" запретили кушать курицу с молоком, а не предложили положить, например, куриную кожу рядом с мясом, что бы было видно, что это курица - думаю, в силу того, что поедание мяса с молоком очень серьёзный запрет - не случайно он повтрорен в Торе трижды, была выбрана именно такая "мера пресечения" :neon:

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

2rv
Участник со стажем
Сообщения: 422
Зарегистрирован(а): 24 окт 2011, 13:53

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение 2rv » 28 окт 2013, 10:49

Бастовед писал(а):
2rv писал(а):обратите внимание: вся морда в молоке (не часть теленка!)

Ну и что ? Он сфотографирован варящимся в этом молоке ? :13:
У вас есть вопросы по существу ?

по существу: как облитое молоком матери телятина оказалась кашерной (с учетом декларации 'Дибер а-катув бэ-hове')?
Лучшая деталь танка – деталь, которой нет. М. Кошкин.

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 28 окт 2013, 10:55

2rv писал(а):по существу: как облитое молоком матери телятина оказалась кашерной?

А что, в Торе есть запрет обливать теленка молоком ? :13:

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 28 окт 2013, 10:58

2rv,
У меня такое чувство, что Вы хотите что то спросить, но не ясно представляете что...
Может, начнете учить Тору потихоньку, сначала, и у Вас сами собой появятся разумные вопросы ? :neon:

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

2rv
Участник со стажем
Сообщения: 422
Зарегистрирован(а): 24 окт 2011, 13:53

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение 2rv » 28 окт 2013, 11:00

Бастовед писал(а):
2rv писал(а):по существу: как облитое молоком матери телятина оказалась кашерной?

А что, в Торе есть запрет обливать теленка молоком ? :13:

Офигеть! вы серьезно?
Лучшая деталь танка – деталь, которой нет. М. Кошкин.

2rv
Участник со стажем
Сообщения: 422
Зарегистрирован(а): 24 окт 2011, 13:53

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение 2rv » 28 окт 2013, 11:12

Бастовед писал(а):2rv,
У меня такое чувство, что Вы хотите что то спросить, но не ясно представляете что...
Может, начнете учить Тору потихоньку, сначала, и у Вас сами собой появятся разумные вопросы ? :neon:

Я кристально ясно представляю картину: мясо домашнего скота (в детстве поголовно залитого молоком матерей) варится в кастрюлях
верующих. Из ваших реплик выходит, что никакой проблемы в этом нет.
Лучшая деталь танка – деталь, которой нет. М. Кошкин.

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 28 окт 2013, 11:17

2rv писал(а):Офигеть! вы серьезно?

В Торе учат 3 запрета ( я не ленивый, я повторюсь (: )
1.Варить
2.Кушать
3.Извлекать выгоду

К какому из этого вы относите теленка облитого молоком ?

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

2rv
Участник со стажем
Сообщения: 422
Зарегистрирован(а): 24 окт 2011, 13:53

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение 2rv » 28 окт 2013, 11:21

Бастовед писал(а):
2rv писал(а):Офигеть! вы серьезно?

В Торе учат 3 запрета ( я не ленивый, я повторюсь (: )
1.Варить
2.Кушать
3.Извлекать выгоду

К какому из этого вы относите теленка облитого молоком ?

все 3:
1. мясо варится с молоком(хоть и частично, но это не суть)
2. затем уплетается.
3. продается (как само проблемное мясо, так и готовые (на его основе) продукты).
Последний раз редактировалось 2rv 28 окт 2013, 11:53, всего редактировалось 1 раз.
Лучшая деталь танка – деталь, которой нет. М. Кошкин.

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Pif » 28 окт 2013, 11:33

2rv,
Прежде чем дойти до этапа варки, животное разделывается, с него снимается шкура, мясо посыпается солью, чтобы освободиться от крови, промывается водой. Пока оно попадет в кастрюлю, уже никаких следов молока на этом мясе не будет. Кушайте смело.
Бастовед, спасибо за терпение. :ic1:
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение SashaL » 28 окт 2013, 11:40

Бастовед,
не предложили положить, например, куриную кожу рядом с мясом, что бы было видно, что это курица - думаю, в силу того, что поедание мяса с молоком очень серьёзный запрет

Мне непонятна логика - это чтобы исключить случайное нарушение запрета ? Тогда именно положив куриную кожу рядом с мясом, наглядно демонстрируют, что это - не мясо

Мясо курицы с молоком мельзя кушать, потому что существует таканат хахамим.

Видимо, здесь Вы имели в виду что это явно запрещено мудрыми толкователями Торы.
Может сложиться впечатление, что люди, которые получили Тору, были умнее своих потомков. То есть текст Торы рассчитан на тех, кто не спутает мясо ягненка и мясо птицы, а потом некоторые начали путать. Причем это происходило во времена, когда достижения медицины были довольно скромны.
Благодаря современным успехам медицины до преклонного возраста доживают люди с очень тяжелыми поражениями вкуса, и обоняния и зрения. Иногда они не отличают (на вкус, вид и запах) жесткие растения и курятину.
По логике таких запретов мы можем ожидать исключения этих растений из списка тех, что можно готовить/есть с молоком.

2rv
Участник со стажем
Сообщения: 422
Зарегистрирован(а): 24 окт 2011, 13:53

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение 2rv » 28 окт 2013, 11:51

Pif писал(а):2rv,
Прежде чем дойти до этапа варки, животное разделывается, с него снимается шкура, мясо посыпается солью, чтобы освободиться от крови, промывается водой. Пока оно попадет в кастрюлю, уже никаких следов молока на этом мясе не будет. Кушайте смело.
Бастовед, спасибо за терпение. :ic1:

довольно слабые доводы: соль никак не 'борется' с молоком; чтобы откашерить молочную посуду побывавшую в контакте с мясом, нужнa куча тaнцев с бубном,- простой промывки недостаточно (каналь со снятием шкуры)
Лучшая деталь танка – деталь, которой нет. М. Кошкин.

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 28 окт 2013, 12:01

2rv писал(а): чтобы откашерить молочную посуду побывавшую в контакте с мясом, нужнa куча тaнцев с бубном,- простой промывки недостаточно (каналь со снятием шкуры)

Это только в том случае, если соприкасались горячие поверхности.
Если вы полили холодное сырое говяжье мясо холодным молоком , как правило достаточно просто помыть мясо. :neon:

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 28 окт 2013, 12:04

SashaL писал(а):Мне непонятна логика - это чтобы исключить случайное нарушение запрета ? Тогда именно положив куриную кожу рядом с мясом, наглядно демонстрируют, что это - не мясо

Это дляа того, что бы люди , которые видят вас
1. Если вы талмид хахам, не сделали ошибочный вывод , что можно есть мясо с молоком. Шкурка покажет им, что это курица.
2.Если вы простой еврей, люди не решат, что вы преступник, так как видно, что это курица.

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 7 гостей