женить гера только на гиёрет?

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Аватара пользователя
Lois
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3009
Зарегистрирован(а): 16 дек 2004, 13:17
Контактная информация:

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Lois » 28 апр 2013, 12:06

БДБ писал(а):אלי, мы можем до бесконечности мусолить эту тему, переливая из пустого в порожнее, но корень всех проблем, как я уже писал - неотделенность религии от государства. И какие бы компромиссы ни придумывали, проблемы никуда не денутся.


Проблем никаких нет. Все-вышний дал евреям эту землю при условии соблюдения заповедей. Проблема решается элементарно- не хочешь соблюдать, не жалуйся.
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!
Если в них поверит хотя бы один человек,
они станут для вас реальностью."
"Магия для чайников"

Аватара пользователя
Aver
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3458
Зарегистрирован(а): 08 янв 2005, 20:18
Откуда: Ришон
Контактная информация:

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Aver » 28 апр 2013, 12:20

Религию ни в коем случае нельзя отделять от государства. Это прямая дорожка к разделению евреев на два сорта, духовному обнищанию нерелигиозных и их постепенной ассимиляции.
Я уже не говорю о том, что это противоречит демократии.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Maxim Barski » 28 апр 2013, 12:27

אלי,
На иврите нет такого различия: и урожденный еврей, и гер, cчитаются יהודים

Представьте себе есть. В частности, в Торе: עיברי - גר תושב
Но когда я писал свои предыдущие посты, я делал оговорку о том, что речь идёт о настоящем времени. В этом смысле и следует понимать мои утверждения относящиеся к этой теме.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

Аватара пользователя
Lois
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3009
Зарегистрирован(а): 16 дек 2004, 13:17
Контактная информация:

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Lois » 28 апр 2013, 12:34

Aver писал(а):Религию ни в коем случае нельзя отделять от государства. Это прямая дорожка к разделению евреев на два сорта, духовному обнищанию нерелигиозных и их постепенной ассимиляции.
Я уже не говорю о том, что это противоречит демократии.


это как раз не противоречит демократии, а в духе демократии. Только демократия то - гадость.
Демократии резко противоречат религиозные законы- в частности закон о голубых.
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!

Если в них поверит хотя бы один человек,

они станут для вас реальностью."

"Магия для чайников"

БДБ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7701
Зарегистрирован(а): 25 фев 2013, 07:57

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение БДБ » 28 апр 2013, 12:34

Aver писал(а):Религию ни в коем случае нельзя отделять от государства. Это прямая дорожка к разделению евреев на два сорта, духовному обнищанию нерелигиозных и их постепенной ассимиляции.
Я уже не говорю о том, что это противоречит демократии.

:13: :13: :13: Это Ваши домыслы. Все обстоит с точностью до наоборот.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение אלי » 28 апр 2013, 12:42

Maxim Barski писал(а):Ещё раз: еврей и иудей не одно и то же. Почему? См. выше. Для евреев отступников также полагается гиюр. Правда, облегчённый, нечто вроде прохождения обряда. Применялся к маранам в том числе.




Нет

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение אלי » 28 апр 2013, 12:45

Maxim Barski писал(а):Представьте себе есть. В частности, в Торе: עיברי - גר תושב


Гер тошав - это гой, принявший 7 заповедей Ноаха и получивший право жить в еврейском царстве. При этом он остается гоем.

Обычный гер (не тошав) - это тот, кто принимает на себя все 613 заповедей Торы и становится евреем.

Аватара пользователя
Aver
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3458
Зарегистрирован(а): 08 янв 2005, 20:18
Откуда: Ришон
Контактная информация:

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Aver » 28 апр 2013, 13:10

БДБ писал(а):
Aver писал(а):Религию ни в коем случае нельзя отделять от государства. Это прямая дорожка к разделению евреев на два сорта, духовному обнищанию нерелигиозных и их постепенной ассимиляции.
Я уже не говорю о том, что это противоречит демократии.

:13: :13: :13: Это Ваши домыслы. Все обстоит с точностью до наоборот.

Вы хотите сказать, что религия удаляет человека от духовности? С чем именно Вы не согласны со мной?

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение alefbet » 28 апр 2013, 13:12

БДБ писал(а):אלי, мы можем до бесконечности мусолить эту тему, переливая из пустого в порожнее, но корень всех проблем, как я уже писал - неотделенность религии от государства. И какие бы компромиссы ни придумывали, проблемы никуда не денутся.
государство Израиль - светское во всех отношениях. религиозное еврейское государство - это Царство, где Царь, Санхедрин и Храм.

больше не будете выдумывать о "неотделённости"?
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Аватара пользователя
Aver
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3458
Зарегистрирован(а): 08 янв 2005, 20:18
Откуда: Ришон
Контактная информация:

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Aver » 28 апр 2013, 13:16

Lois писал(а):
Aver писал(а):Религию ни в коем случае нельзя отделять от государства. Это прямая дорожка к разделению евреев на два сорта, духовному обнищанию нерелигиозных и их постепенной ассимиляции.
Я уже не говорю о том, что это противоречит демократии.


это как раз не противоречит демократии, а в духе демократии. Только демократия то - гадость.
Демократии резко противоречат религиозные законы- в частности закон о голубых.

Я говорю о демократии в еврейском государстве, где иудаизм, как религия, является неотъемлимой частью жизни большинства народа. Призыв отделить иудаизм от государста Израиль - нонсенс!

Аватара пользователя
Lois
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3009
Зарегистрирован(а): 16 дек 2004, 13:17
Контактная информация:

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Lois » 28 апр 2013, 14:00

Aver писал(а):
Lois писал(а):
Aver писал(а):Религию ни в коем случае нельзя отделять от государства. Это прямая дорожка к разделению евреев на два сорта, духовному обнищанию нерелигиозных и их постепенной ассимиляции.
Я уже не говорю о том, что это противоречит демократии.


это как раз не противоречит демократии, а в духе демократии. Только демократия то - гадость.
Демократии резко противоречат религиозные законы- в частности закон о голубых.

Я говорю о демократии в еврейском государстве, где иудаизм, как религия, является неотъемлимой частью жизни большинства народа. Призыв отделить иудаизм от государста Израиль - нонсенс!

да нет никакой особой демократии в еврейском государстве ( слава Б-гу). Есть отдельные выродки, скажем на ТВ , которые об этом много говорят, а на деле нет.
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!

Если в них поверит хотя бы один человек,

они станут для вас реальностью."

"Магия для чайников"

Шмулик_
Участник со стажем
Сообщения: 1467
Зарегистрирован(а): 30 июл 2011, 13:02

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Шмулик_ » 28 апр 2013, 16:31

БДБ писал(а):А настоящий, "непрофанированный" гиюр - это только гиюр, пройденный добровольно, по глубокому внутреннему побуждению. И не обязательно при этом связанный со стремлением вести именно ортодоксальный образ жизни.

Это называется гиюр ради гиюра. А если кратко -- профанация.
Не один раввинатский суд не даст согласие на такой гиюр который бы не подразумевал под собой изменение образа жизни на религиозный. А так-как в Израиле признаётся только ортодоксальный гиюр то и ортодоксальный образ жизни подразумевается в следствии прохождения гером гиюра.

а) Гиюр человека, который совершенно не собирается соблюдать заповеди и предписания Торы и Галахи, а просто фальшиво произносит текст кабалы (обязательства исполнять все еврейские законы), абсолютно недействителен.
http://toldot.ru/tags/giur/#nbEEautoOgl10

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Maxim Barski » 28 апр 2013, 17:37

אלי писал(а):
Maxim Barski писал(а):Представьте себе есть. В частности, в Торе: עיברי - גר תושב

Гер тошав - это гой, принявший 7 заповедей Ноаха и получивший право жить в еврейском царстве. При этом он остается гоем.
Обычный гер (не тошав) - это тот, кто принимает на себя все 613 заповедей Торы и становится евреем.

В Хумаше слово гер упоминается только в этом сочетании. Пусть меня поправят если я не прав. Ещё раз: гер и еврей - не одно и то же.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

БДБ
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7701
Зарегистрирован(а): 25 фев 2013, 07:57

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение БДБ » 28 апр 2013, 18:18

Aver писал(а):
БДБ писал(а):
Aver писал(а):Религию ни в коем случае нельзя отделять от государства. Это прямая дорожка к разделению евреев на два сорта, духовному обнищанию нерелигиозных и их постепенной ассимиляции.
Я уже не говорю о том, что это противоречит демократии.

:13: :13: :13: Это Ваши домыслы. Все обстоит с точностью до наоборот.

Вы хотите сказать, что религия удаляет человека от духовности? С чем именно Вы не согласны со мной?

Aver, я ничего не пишу о религии как таковой. Я в эту сферу не вторгаюсь. Я пишу о чисто практических вопросах. Повторяю, я глубоко убежден, что именно неотделенность религии от государства создает совершенно ненужную напряженность в обществе, неприязнь и отторжение различных секторов населения, деление всех жителей по сортам в зависимости от того, насколько ревностно они исполняют предписания ортодоксов, прихватизировавших все вопросы, связанные с иудаизмом. Я не пишу о духовности. Я пишу о гражданских (гражданских!) правах. Все, что связано с религией, должно быть делом исключительно добровольным! Не должно быть места никакому принуждению. Повторяю: если пустили неевреев в страну, должны обеспечить им возможность не ощущать себя в стране вторым-третьим сортом. Не только в обязанностях, но и в правах. Иначе нельзя было впускать их в страну. А сейчас во всех этих вопросах царят произвол. ханжество и лицемерие. Для того, чтобы хоть как-то выпутываться из то и дело возникающих казусных случаев, изобретают всякие искусственные конструкции и "компромиссы". И начинается свистопляска, танцы на крови.Даже высшие руководители то и дело попадают впросак. Как, например, недавний случай с посещением начгенштаба Ганцем мемориального кладбища. И сколько это еще будет продолжаться? А узел нерешаемых проблем будет затягиваться все туже. У нас нет других забот?
Так что не религия удаляет человека от духовности. А удаляет от духовности практическая политика лидеров ортодоксов.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение אלי » 29 апр 2013, 09:17

БДБ писал(а):אלי, мы можем до бесконечности мусолить эту тему, переливая из пустого в порожнее, но корень всех проблем, как я уже писал - неотделенность религии от государства. И какие бы компромиссы ни придумывали, проблемы никуда не денутся.


Опрос: 81% молодых израильтян - против смешанных браков

Как показал опрос, проеденный среди молодежи институтом «Шилув», 81% юношей и девушек в возрастной категории от 18-ти до 22-х лет выступают против смешанных браков (имеются в виду межнациональные браки).

В опросе приняли участие 500 человек, сообщает Аруц7. Все участники опроса принадлежат к еврейскому сектору израильского общества.

http://www.zman.com/news/2012/03/05/121771.html

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение אלי » 29 апр 2013, 09:20

Maxim Barski писал(а):В Хумаше слово гер упоминается только в этом сочетании. Пусть меня поправят если я не прав. Ещё раз: гер и еврей - не одно и то же.




Верно. Потому что о гиюре в смысле вхождения в народ и принятия всех заповедей Торы в ХУМАШе говорится так: войти в общество Господне. И как раз перечислены народы, в отношении которых применяется "карантин" (несколько поколений до полного слияния с евреями) либо вообще запрещено их принимать. Кто не относится к этим народам (ныне, впрочем, давно вымершим) - входит сразу.

Misha Botvinik
Миша Ботвинник
Миша Ботвинник
Сообщения: 8213
Зарегистрирован(а): 09 дек 2001, 02:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Misha Botvinik » 29 апр 2013, 09:25

БДБ писал(а):если пустили неевреев в страну, должны обеспечить им возможность не ощущать себя в стране вторым-третьим сортом. Не только в обязанностях, но и в правах. Иначе нельзя было впускать их в страну.

Совершенно несогласен. Туристам не дают равные права. Иностранным рабочим не дают равные права. И неевреям, которым по гуманитарным соображениям в рамках объединения или сохранения семей позволено приехать, не нужно давать равные права. Статус постоянного жителя, но не гражданство. А если уж гражданство, то "второго сорта". Чтобы был стимул уехать, и чтобы отбить охоту у других. Иначе они станут большинством.

Аватара пользователя
Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Efi » 29 апр 2013, 09:42

Статус постоянного жителя, но не гражданство.

Статус постоянного жителя и без Вашей рекомендации дают. Мой сосед, к примеру, репатриировался 20 лет назад без своей русской жены, матери его детей и уже теперь внуков. Спустя годы привез и ее (понадобилась нянчить ее же внуков) . В результате ей надо ждать получения гражданства семь лет, хотя всем понятно, что брак никакой не фиктивный. Потому что в свое время она не использовала свое право въехать по Закону о возвращении в качестве супруги еврея. Вот так-то.

Аватара пользователя
Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Efi » 29 апр 2013, 09:44

Другой мой сосед - вдовец. Съездил в Россию, женился там на русской, привез жену в Израиль. Уже два года она ждет получения гражданства, осталось ждать пять лет.

Захар Беркут
Ветеран мега-форума
Сообщения: 8955
Зарегистрирован(а): 21 мар 2012, 11:18

Re: женить гера только на гиёрет?

Сообщение Захар Беркут » 29 апр 2013, 09:49

Efi писал(а):Другой мой сосед - вдовец. Съездил в Россию, женился там на русской, привез жену в Израиль. Уже два года она ждет получения гражданства, осталось ждать пять лет.

Три года осталось.Пять лет со времени приезда в страну проходит процесс легализации супруга гражданина Израиля.Жена моего племянника прошла этот процесс.
"Борітеся - поборете, вам Бог помагає
-За вас правда,за вас сила і воля святая."
Т.Г.Шевченко


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей