Какова правильная религия для неевреев?

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение WhiteSmoke » 30 авг 2012, 07:33

delinquency писал(а):Например, из этого абзаца отчетливо видно, что перед тем как сотворить женщину, боженька пытался подобрать человеку «помощника» среди птиц и зверей. Не сложилось, увы.

"Увы" - для кого?! :sm1:
Впрочем в мире же есть и зоофилы. ;)
................
Но больше всего мне понравились комменты Вильшанского и его "Современный комментарий к Пятикнижию"
Н-р:

Если считать Адама не первым человеком ВООБЩЕ, а первым человеком, давшим начало развитию современной цивилизации около 6000 лет тому назад, то никакого противоречия не возникает. Люди на Земле существовали, конечно, и к моменту сотворения Адама, как это прямо следует из самого текста Торы, если над ним не слишком философствовать. Но, по сравнению с людьми цивилизации, которую представляли собой Адам и Ева, эти люди находились на значительно низшем уровне развития как духовно, так и, вероятно, физически. История Адама и Евы, если посмотреть на нее иначе, проясняет очень многие кажущиеся несоответствия в тексте Священного писания.

Начнем с того, что попытки логически понять общеизвестную историю грехопадения Адама и Хавы (Евы) привели лишь к тому, что были написаны буквально тысячи книг с целью так или иначе объяснить, что за история произошла в "Райском саду" (на языке иврит "Ган-Эден", а в вольном созвучном переводе на русский - "Сад Эдема"). Тем не менее, к единому мнению комментаторам прийти не удалось. Мы, современные люди, не видим логики в действиях Вс-вышнего, как они описаны в Торе, вернее сказать, в том, как их толковали во все времена. Если Он хотел мира в Эдене, незачем было провоцировать Адама и Хаву. Он вполне мог сделать как-то иначе, чтобы не возникла ситуация непослушания, за которую Адам и Хава были наказаны, причем вовсе не так, как было обещано; Вс-вышний обещал, что они умрут, а на самом деле выгнал их из Эдена, как бы нарушив собственное обещание.

Существуют десятки объяснений поведения всех персонажей. И все-таки выглядит Вс-вышний во всей этой истории как-то "не очень..." с нашей точки зрения. Немыслимо, чтобы Вс-вышний мог чего-то бояться настолько, чтобы так поступить. Или чего-то не предвидеть. И, главное, при всей его Всесильности и неограниченных возможностях... Зачем?

А Адам и Хава - такие наивные, неопытные... Некрасиво.

Кроме того, угрожать им смертью за непослушание? Они и понятия не имели о смерти. Как-то нелогично... неубедительно.

И если так все на самом деле и было (а в течение множества веков люди действительно во все это верили), то зачем было нужно Вс-вышнему снова рассказывать Моисею на Синае эту историю, где Он выглядит не лучшим образом даже по меркам того времени? Неужели для того, чтобы очередной раз запугать людей своим могуществом? Нелогично. Значит?

Значит, историю эту надо понимать совсем иначе.
...
Создав человека, Б-г создал существо с высокоразвитым мозгом, позволявшим ему заниматься всякого рода деятельностью, выходящей за рамки удовлетворения естественных потребностей. Так, он давал имена животным, что, вообще говоря, в тот момент никому особенно не было нужно, в том числе и самому Господу Б-гу. Его занятие могло быть классифицировано как невинное развлечение. Не влияло это никак на поддержание порядка в Ган-Эден. Не было у Адама никакой необходимости различать между Добром и Злом. Потому что Добро и Зло - это оценка поступков. Звери не могут делать Добро и Зло, это ясно, они созданы с определенными инстинктами, моделями поведения, и за свои поступки даже перед Б-гом не отвечают, потому что он их создал такими. Добро и Зло - это оценка человеком и Вс-вышним чьих-то поступков (в том числе и своих) по отношению к другому разумному существу. А в момент совершения так называемого "греха" кроме Адама, Хавы, Змея и самого Б-га в Ган-Эден вообще никаких разумных существ не было (если верить мудрецам)!

Человек, созданный Б-гом с определенными способностями, был создан для вполне определенной цели: "И поместил Господь Б-г Адама в Ган-Эден - возделывать его и охранять". Таким образом, перед Адамом была поставлена вполне определенная цель, отличная от назначения других животных. И выполнять эту цель он мог только с помощью своего разума. Тем не менее, многие комментаторы (как средневековые, так и современные) утверждают, что в Ган-Эден вообще работать в нашем понимании было не нужно (а тем более "возделывать!") Стоило только подумать о чем-то, и ЭТО само собой материализовалось. Так что "возделывать" вроде бы не было никакой необходимости. Даже если под словом “возделывать” понимать “работать”. Но тогда как все это понимать?

http://www.geotar.com/geota/tora/T002.html :a3: :em7:

Впрочем, Всевышний много раз выступает в роли "провокатора", в истории с Каином и Авелем, н-р, с Жертвоприношением Авраама ... до фига где ещё. :girl:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
delinquency
Участник форума
Сообщения: 166
Зарегистрирован(а): 16 окт 2010, 01:11

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение delinquency » 30 авг 2012, 14:41

WhiteSmoke писал(а):Читать Тору без комментов, это как в первом классе изучать теорему Пифагора - "В прямоугольном треугольнике квадрат длины гипотенузы равен сумме квадратов длин катетов".

Хорошее сравнение. Хорошее в том плане, что наглядно демонстрирует всю поверхностность ваших т.н. «знаний». Теорему Пифагора можно изучать в любом классе, поскольку она фальсифицируема, проверяема и подтверждается наблюдениями, в отличие от ваших примитивных сказок, для доказательства которых вы пытаетесь притянуть за уши другие примитивные сказки, которых, к тому же, даже не читали. Весьма симптоматично, кстати, что исламисты, когда цитируешь им некоторые избранные вещи из суры «корова», как например «а встретишь неверного — удар мечом по шее», начинают хитрить, извиваться и доказывать, что фраза, дескать, «вырвана из контекста», тогда как любому здравомыслящему человеку ясно, что призыв к убийству и есть контекст. Кроме того, общение с вами хоть местами и забавно, но по сути представляет собой разговор с копипастой, и очень быстро приедается, поскольку ни одной самостоятельной мысли в ваших сообщениях не просматривается. А лично для меня общение с копипастой интереса не представляет, особливо если учесть то, что все ваши пасты я уже когда-то читал и даже высмеивал. :3:
«cujusvis hominis est errare; nullius, sine insipientis, in errore perseverare».
Cicero

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение WhiteSmoke » 30 авг 2012, 15:10

delinquency писал(а):исламисты, когда цитируешь им некоторые избранные вещи из суры «корова», как например «а встретишь неверного — удар мечом по шее», начинают хитрить, извиваться и доказывать, что фраза, дескать, «вырвана из контекста»

Правильно говорят.
delinquency писал(а):любому здравомыслящему человеку ясно, что призыв к убийству и есть контекст

Это бред - я призываю уничтожить нацизм к примеру, или Гитлера, или немецко фашистских захватчиков, или террористов - ну, кому не нравится, мне пох. :)
delinquency писал(а):общение с вами хоть местами и забавно, но по сути представляет собой разговор с копипастой, и очень быстро приедается, поскольку ни одной самостоятельной мысли в ваших сообщениях не просматривается

У Вас даже чужих интересных нету. :)

Можете не отвечать. :sm1:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение Dark_Divine » 30 авг 2012, 15:11

delinquency писал(а):Кроме того, общение с вами хоть местами и забавно, но по сути представляет собой разговор с копипастой, и очень быстро приедается, поскольку ни одной самостоятельной мысли в ваших сообщениях не просматривается. А лично для меня общение с копипастой интереса не представляет, особливо если учесть то, что все ваши пасты я уже когда-то читал и даже высмеивал. :3:

Небольшое пояснение для WhiteSmoke. Этому г-ну нравится не общаться с вами, а обгавкивать вас. И по-моему, вы ведёте себя наивно, продолжая попытки с ним общаться. Хотя, конечно, дело ваше.

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение WhiteSmoke » 30 авг 2012, 15:16

delinquency писал(а):Теорему Пифагора можно изучать в любом классе, поскольку она фальсифицируема, проверяема и подтверждается наблюдениями

Тора проверяема и подтверждается наблюдениями на протяжении неск. тысячелетий, чего не скажешь о науке. :sm1:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение WhiteSmoke » 30 авг 2012, 15:26

Dark_Divine писал(а):Этому г-ну нравится не общаться с вами, а обгавкивать вас.

Ничего страшного, - "... а караван идет" (с) :em7:
Эх, опять копипаста. :37:
"Всё уже украдено до нас" и "Нет ничего нового на свете". :51:

Но "Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам". :a3:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
delinquency
Участник форума
Сообщения: 166
Зарегистрирован(а): 16 окт 2010, 01:11

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение delinquency » 30 авг 2012, 15:40

WhiteSmoke писал(а):Тора проверяема и подтверждается наблюдениями на протяжении неск. тысячелетий, чего не скажешь о науке.

Да, в вашем случае уж лучше копипасты. :37:
«cujusvis hominis est errare; nullius, sine insipientis, in errore perseverare».
Cicero

Аватара пользователя
Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение Efi » 30 авг 2012, 15:55

WhiteSmoke писал(а):Тора проверяема и подтверждается наблюдениями на протяжении неск. тысячелетий, чего не скажешь о науке.

;) Наука не стоит на месте, она всё время развивается и всё в ней изменяется, чуть отвлечёшься - и уже отстал. А Тора, конечно, неизменна, и всё, до завитка любой буквы, в ней неизменно - и в этом её огромная ценность. И действительно, всё проверяемо и подтверждается наблюдениями на протяжении неск. тысячелетий! Сколько свитков ни проверяй, к нашей радости всё везде одинаково, всё стабильно!

Yankel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 28373
Зарегистрирован(а): 30 сен 2002, 18:43
Откуда: NJ

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение Yankel » 30 авг 2012, 15:57

Теорему Пифагора можно изучать в любом классе, поскольку она фальсифицируема, проверяема и подтверждается наблюдениями...

И что же? Она оказывается, в общем случае, неправильной. :sm1:
ose shalom bimromav
hu yaʻase shalom aleinu
v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение Yigal » 30 авг 2012, 16:01

Yankel писал(а):Я не собираюсь встревать в ваш атеистический прозелитизм.


Нa мoй взгляд, термин "прoзелитизм" вы упoтребили не к месту. Прoзелитизм - этo стремление распространить свою веру и oбрaтить в неё других. У меня веры нет, кaк тaкoвoй. Мoё мирoвoззрение oснoвывaется нa нaучных дaнных, неoспoримых фaктaх и критическoм пoдхoде кo всему.
Пoэтoму, oб oбрaщении в кaкую-тo веру здесь речь не идёт. И пoэтoму термин "прoзелитизм" здесь неуместен.

Yankel писал(а): У меня нет вашего пионерского энтузиазма, весь давно вышел.


Спaсибo зa кoмплимент, нaпoмнили мне мoю пиoнерскую юнoсть. (:
Кaк сейчaс пoмню, меня не пускaли в шкoлу ввиду oтсутствия у меня пиoнерскoгo гaлстукa.
A вы нoсили пиoнерский глaстук? ;)

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение Yigal » 30 авг 2012, 16:03

WhiteSmoke писал(а):Тора проверяема и подтверждается наблюдениями на протяжении неск. тысячелетий, чего не скажешь о науке.


Ну, этa фрaзa дoстoйнa aннaлoв! :sm1: :sm1: :sm1:

Аватара пользователя
delinquency
Участник форума
Сообщения: 166
Зарегистрирован(а): 16 окт 2010, 01:11

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение delinquency » 30 авг 2012, 16:06

Efi писал(а):И действительно, всё проверяемо и подтверждается наблюдениями на протяжении неск. тысячелетий!

Вопрос на самом деле слегка спорный, поскольку главный и единственный свидетель (если допустить, что он существует) на вопросы отвечать отказывается. Хотя нет, одно исключение все же было: http://lenta.ru/news/2007/09/21/god/ :3:
«cujusvis hominis est errare; nullius, sine insipientis, in errore perseverare».
Cicero

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение Yigal » 30 авг 2012, 16:18

WhiteSmoke писал(а): где ты? - Мидраш объясняет...


Тoрa - этo зaмечaтельнoе прoизведение, зaнимaтельный сбoрник ивритскoй мистическoй и истoрическoй литерaтуры, кoмпиляция нескoльких книг и мнoгих aвтoрoв. Естеcтвеннo, чтo кoгдa Тoрa былa скoмпилирoвaнa oкoнчaтельнo (предпoлoжительнo в периoд 1-гo векa дo нaшей эры дo 1-2 векa нaшей эры), и её стaли мaссoвo внедрять в нaрoд, тo стaлo вoзникaть грoмaднoе кoлличествo вoпрoсoв, нa пoдoбие зaдaнных в этoй теме.
K примеру, если Бoг всё видит и всё знaет, тo чегo этo вдруг oн ищет Aдaмa, не знaет где oн и спрaшивaет егo "Где ты?". Неувязoчкa. (:

Тaким oбрaзoм нaчaл фoрмирoвaться Тaлмуд и прoчие, бoлее пoздние трaктaты. Еврейские мудрецы сидели и лoмaли гoлoву, в сaмoм деле, кaк же тaк? Бoг всё знaет, a не мoжет нaйти Aдaмa? Тaк стaли пoявляться все эти теoрии и умoзaключения, тaк oттaчивaлaсь еврейскaя филoсoфия. Если Бoг знaет и спрaшивaет "Где ты?", тo, верoятнo, чтo этo вoпрoс ритoрический. Дескaть, "где ты, ты пoтерян, приди в себя".

Hужнo же былo кaк тo oтвечaть aудитoрии нa кaверзные вoпрoсы. A aудитoрия, кaк мы знaем (: , былa не из лёгких, вoпрoсы зaдaвaлa слoжные, пoэтoму и Тaлмуд пoлучился oбъёмным. И дaже Тaлмудa не хвaтилo, пoтoму чтo вoпрoсы прoдoлжaли пoступaть, пришлoсь писaть Мишне Тoрa, Тoсефтa, Мишнa Сдурa, Мoре Невухим и прoчее. И пoшлo, и пoехaлo.

Кaк гимнaстикa для умa этo былo oчень пoлезнo, нa oпределённoм этaпе рaзвития еврейскoгo oбрaзoвaния. Из этoгo вырoслo немaлo великих филoсoфoв, oдин Спинoзa чегo стoит.
Нo, этoт этaп дaвнo oстaлся в прoшлoм и всё этo делo дoвoльнo зaкoстенелo и oкуклилoсь, безнaдёжнo oтстaлo oт жизни.

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение WhiteSmoke » 30 авг 2012, 16:19

Yigal писал(а):
WhiteSmoke писал(а):Тора проверяема и подтверждается наблюдениями на протяжении неск. тысячелетий, чего не скажешь о науке.


Ну, этa фрaзa дoстoйнa aннaлoв! :sm1: :sm1: :sm1:

Н-р, существование евреев неск. тыс. лет - одно из подтверждений существования Бога. ;)
О-очень долгий эксперимент. :a3:
"Бог, возможно, имеет свои соображения, не давая нам уверенности в своем существовании. Одним из таких, очевидных для нас, соображений является способность человека сотворять себе кумиры из любой уверенности и обращать эти кумиры себе во зло. Догматики — фашисты, коммунисты и даже некоторые догматики-ученые — продемонстрировали это явление человечеству нынешнего века..."

Эмануэль Ракман Состояние еврейской веры

"Если верующий человек с трудом объясняет себе причину существования зла, то атеист сталкивается с гораздо большим числом необъяснимых вещей. Реальность подавляет атеиста своей вездесущей необъяснимостью: законы природы. инстинктивная мудрость насекомых, мозг гения и прозорливость пророка... Вот тут, пожалуй, и заложен рациональный смысл веры в Бога. Вера в Него является пока наилучшим объяснением загадок мироздания".

Милтон Стайнберг Анатомия веры

http://www.istok.ru/library/jewish-educ ... 8_372.html
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение Dark_Divine » 30 авг 2012, 16:24

WhiteSmoke писал(а):Ничего страшного, - "... а караван идет" (с) :em7:
Спокойно идущий караван не должен оглядываться на гавкающих животных. Главным образом потому, что жизнь коротка, а время дорого - и его можно потратить с большей пользой, чем перегавкивание с тупой и агрессивной живностью.
Конечно если вы сами агрессивны, и хотите немного поразвлечься - то это ваша драка и ваше святое право :37: Но если нет - то лучший способ указать живности на её место - это глубоко начхать на неё :p3:

Аватара пользователя
Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение Efi » 30 авг 2012, 16:26

безнaдёжнo oтстaлo oт жизни

Да и не говорим мы сейчас на таком иврите: "Айека?"
Вот я услышал ночью крик кота, пошел искать. "Эйфо ата?" - Эйн маанэ... а потом нашел - он мирно спал в цветах за окном. А кричал, видимо, другой кот.

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение WhiteSmoke » 30 авг 2012, 16:27

Yigal,
Если Бога нет, то Гитлер прав, он законно избранный "Президент", действовавший по законам (своего времени и своей страны) и нанёсший превентивный удар по СССР.
Прочтите Майн Кампф - страшная книга. :10:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

WhiteSmoke
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2101
Зарегистрирован(а): 31 июл 2009, 18:01
Контактная информация:

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение WhiteSmoke » 30 авг 2012, 16:29

Dark_Divine, :44: :p3:
"Ничто в мире не верно само по себе, но все — смотря по обстоятельствам"
- (с) Николо Макиавелли

Yankel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 28373
Зарегистрирован(а): 30 сен 2002, 18:43
Откуда: NJ

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение Yankel » 30 авг 2012, 16:32

Н-р, существование евреев неск. тыс. лет - одно из подтверждений существования Бога.
О-очень долгий эксперимент.

Совершенно верно. Это и есть "доказательство". Оно перед вами, но вы слепы.
ose shalom bimromav

hu yaʻase shalom aleinu

v'al kol yisraʼel, v'imru amen.

Аватара пользователя
delinquency
Участник форума
Сообщения: 166
Зарегистрирован(а): 16 окт 2010, 01:11

Re: Какова правильная религия для неевреев?

Сообщение delinquency » 30 авг 2012, 16:41

Yigal писал(а):Тoрa - этo зaмечaтельнoе прoизведение, зaнимaтельный сбoрник ивритскoй мистическoй и истoрическoй литерaтуры, кoмпиляция нескoльких книг и мнoгих aвтoрoв.

Вынужден вас огорчить: Тора на самом деле является компиляцией нескольких древних мифов, которые, что самое забавное, изначально даже не были еврейскими. Люди образованные наверняка читали «Эпос о Гильгамеше», откуда позаимствована легенда про потоп, знают про «Жреческий кодекс», из которого взята львиная доля «берешит» и легко могут сами провести нужные параллели.
В данном же контексте очень забавляют наивные попытки необразованных троллей-верунов оскорбить собеседника, который имеет свою точку зрения, и их ничем не омраченная радость, когда им кажется, что это удалось. :37:
«cujusvis hominis est errare; nullius, sine insipientis, in errore perseverare».
Cicero


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 40 гостей