Вопрос религиозным форумчанам

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Vopros » 17 апр 2012, 14:32

Считаете ли вы, что наш мир НЕ мог бы появиться и развиваться сам по себе, что он с необходимостью должен быть создан и поддерживаем Богом?

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Яша-А » 17 апр 2012, 15:27

Да я считаю что мир таки не мог бы сам по себе возникнуть, и сам по себе существовать без Б-жественного воздействия.

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Vopros » 18 апр 2012, 13:09

Яша-А писал(а):Да я считаю что мир таки не мог бы сам по себе возникнуть, и сам по себе существовать без Б-жественного воздействия.
Почему? :39: ;)

Доцент
Участник со стажем
Сообщения: 1574
Зарегистрирован(а): 05 янв 2005, 11:16
Откуда: Израиль

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Доцент » 18 апр 2012, 16:12

Интересно, как ответ на этот вопрос связан с религиозностью или отсутствием таковой?

Допустим, что мир мог бы создаться сам с вероятностью Р. И что из это следует? Что он непременно сам и создался?
Допустим, что мир никак не мог бы создаться сам (с вероятностью 1-Р). А из этого что следует? Что нужно кушать кашерно и шабес блюсти?

Вы бы лучше поделили отвечающих на "креационистов" и "эволюционистов".

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Яша-А » 19 апр 2012, 00:57

Vopros писал(а):
Яша-А писал(а):Да я считаю что мир таки не мог бы сам по себе возникнуть, и сам по себе существовать без Б-жественного воздействия.
Почему? :39: ;)


Почему да мог-бы? :13:
Где вы видели пример такого уровня, чтобы что-то произошло само по себе и в результате получился бы такой сложный и удивительно прекрасный результат?
Это по поводу творения.
По поводу существования это отдельный разговор.

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Борис Бердичевский » 19 апр 2012, 10:53

В Торе сказано, что до Творения мир (т.е. то, что было до Творения) представлял из себя хаос. Так бы и продолжалось, если б не было Творения. Но частица "бы" весьма виртуальная, поскольку Творение было заложено в Торе (которая существовала до момента начала Творения!), и значит, всё что мы видим, не могло не быть Сотворено.
И ещё один момент. Творец каждый миг возобновляет своё Творение. Если бы (опять виртуальное "бы"!) Он этого не делал, всё бы рассыпалось немедленно к хаотическому состоянию.
Я ответил на вопрос? :low:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Борис Бердичевский » 19 апр 2012, 10:56

Доцент,
как говорят, вопрос был хороший, не надо критиковать сам вопрос (по случаю совпадающий с ником задавшего!)
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Борис Бердичевский » 19 апр 2012, 11:09

Вопросы эволюции и материалистических идей у меня с юности вызывали некоторые сомнения в предлагаемой философской логике материализма. По сути, материализм постулирует развитие материи, никак не объясняя как, откуда и с какой стати. А ведь в диалогах с религиозными оппонентов хлебом не корми, -- подай им всю подноготную любого постулата! :)
Но вот однажды мой друг напрочь разбил всю логику материализма: материя первична, утверждаете? Материя подчиняется законам развития? А что есть "законы развития", как нечно нематериальное? Значит, материя всё-таки НЕ первична (т.е. "первичное" не может ничему подчиняться!), как толкуют материалисты -- с их же слов и логики!
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Доцент
Участник со стажем
Сообщения: 1574
Зарегистрирован(а): 05 янв 2005, 11:16
Откуда: Израиль

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Доцент » 19 апр 2012, 12:04

Яша-А,
Где вы видели пример такого уровня, чтобы что-то произошло само по себе и в результате получился бы такой сложный и удивительно прекрасный результат?
Рождение человека?

Vopros
Участник со стажем
Сообщения: 1655
Зарегистрирован(а): 13 окт 2004, 16:42

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Vopros » 19 апр 2012, 13:28

Борис Бердичевский писал(а):В Торе сказано, что до Творения мир (т.е. то, что было до Творения) представлял из себя хаос. Так бы и продолжалось, если б не было Творения. Но частица "бы" весьма виртуальная, поскольку Творение было заложено в Торе (которая существовала до момента начала Творения!), и значит, всё что мы видим, не могло не быть Сотворено.
И ещё один момент. Творец каждый миг возобновляет своё Творение. Если бы (опять виртуальное "бы"!) Он этого не делал, всё бы рассыпалось немедленно к хаотическому состоянию.
Я ответил на вопрос? :low:
Вы ответили не очевидным фактом, а ГИПОТЕЗОЙ. Но в ваших глазах она - истина.
Мне это напомнило, извините, статьи христиан(читала несколько на днях), для которых их шаткие гипотезы - тоже истина, и все противоречащие ей они "не видят" :) Как вы "не видите" "неандертальцев" и предшствующие им формы, и продолжаете утверждать "Бог создал Адама из праха, а Еву из его ребра" :13:

...Но вот однажды мой друг напрочь разбил всю логику материализма: материя первична, утверждаете? Материя подчиняется законам развития? А что есть "законы развития", как нечно нематериальное? Значит, материя всё-таки НЕ первична (т.е. "первичное" не может ничему подчиняться!), как толкуют материалисты -- с их же слов и логики!
Метерия может подчиняться своей структуре и вытекающим из этой структуры законам. Законы также могут существовать(вытекать из, проявляться в практике) независимо как от структуры местной" материи, так и от Бога("закон" сохранения энергии, увеличение беспорядка/энтропии и др.)
Может, вы и про 4 арифметических действия скажете: "они - нечто нематериальное, а значит - материя не первична, значит - и ее создал Бог"?

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Яша-А » 19 апр 2012, 15:47

Доцент писал(а):Яша-А,
Где вы видели пример такого уровня, чтобы что-то произошло само по себе и в результате получился бы такой сложный и удивительно прекрасный результат?
Рождение человека?


Человек рождается сам по себе из хаоса или возникает сам по себе из пустоты? :13:

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Яша-А » 19 апр 2012, 16:24

Vopros писал(а):
...Но вот однажды мой друг напрочь разбил всю логику материализма: материя первична, утверждаете? Материя подчиняется законам развития? А что есть "законы развития", как нечно нематериальное? Значит, материя всё-таки НЕ первична (т.е. "первичное" не может ничему подчиняться!), как толкуют материалисты -- с их же слов и логики!
Метерия может подчиняться своей структуре и вытекающим из этой структуры законам. Законы также могут существовать(вытекать из, проявляться в практике) независимо как от структуры местной" материи, так и от Бога("закон" сохранения энергии, увеличение беспорядка/энтропии и др.)
Может, вы и про 4 арифметических действия скажете: "они - нечто нематериальное, а значит - материя не первична, значит - и ее создал Бог"?


Таки да, действительно ведь законы природы не являются материей! А по вашему выходит что законы природы первичнее материи.
И таки да арифметические действия они духовные по отношению к самой материи.
Очень сильно напоминает религию....

Доцент
Участник со стажем
Сообщения: 1574
Зарегистрирован(а): 05 янв 2005, 11:16
Откуда: Израиль

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Доцент » 19 апр 2012, 16:31

Яша-А писал(а):
Доцент писал(а):Яша-А,
Где вы видели пример такого уровня, чтобы что-то произошло само по себе и в результате получился бы такой сложный и удивительно прекрасный результат?
Рождение человека?


Человек рождается сам по себе из хаоса или возникает сам по себе из пустоты? :13:

Он рождается сам по себе, да. Разве кто-то его делает руками? Про "пустоту" (что это такое?) речи не было.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Яша-А » 19 апр 2012, 16:58

Доцент писал(а):
Яша-А писал(а):
Доцент писал(а):Яша-А,
Где вы видели пример такого уровня, чтобы что-то произошло само по себе и в результате получился бы такой сложный и удивительно прекрасный результат?
Рождение человека?


Человек рождается сам по себе из хаоса или возникает сам по себе из пустоты? :13:

Он рождается сам по себе, да. Разве кто-то его делает руками? Про "пустоту" (что это такое?) речи не было.


Человек рождается от матери и отца. Да его делают люди хоть и не руками, но другой частью тела... человек рождается от капли семени которое содержит в себе гены отца и матери. Это никак не может быть само по себе....

Доцент
Участник со стажем
Сообщения: 1574
Зарегистрирован(а): 05 янв 2005, 11:16
Откуда: Израиль

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Доцент » 19 апр 2012, 17:50

человек рождается от капли семени которое содержит в себе гены отца и матери
Это вы сейчас такой грамотный, понимаете генетические механизмы (хотя, на самом деле, там даааалеко не всё понятно), а несколько веков назад это всё выглядело абсолютным чудом: какая-то жидкость попадает куда-то там, и вдруг возникает "такой сложный и удивительно прекрасный результат".

Аватара пользователя
Зяма Крендель
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5327
Зарегистрирован(а): 21 июл 2003, 13:07
Откуда: Чикаго

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Зяма Крендель » 19 апр 2012, 18:25

Vopros, а какая разница, мог бы, не мог бы?.. Не появился же и не развивался! :37:
"...читает недоступную его пониманию философскую литературу, делает бессистемные выписки..."
© Учебник психиатрии, симптомы шизофрении

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Борис Бердичевский » 19 апр 2012, 19:30

Vopros писал(а):Материя может подчиняться своей структуре и вытекающим из этой структуры законам. Законы также могут существовать(вытекать из, проявляться в практике) независимо как от структуры местной" материи, так и от Бога("закон" сохранения энергии, увеличение беспорядка/энтропии и др.)

Явный дефект логики. Пожалуйста, -- с точки зрения материализма, -- попробуйте отрицать, что материя не подчиняется законам развития, -- и тогда стройное здание материализма рухнет. Ибо тогда не понятно как мы дошли до жизни такой, возникнув из хаоса.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Аватара пользователя
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9795
Зарегистрирован(а): 03 июл 2004, 14:47
Откуда: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение leango_quasigomonoid » 19 апр 2012, 19:33

Между прочим, утверждения, что равновесие есть хаос и что замкнутая система к хаосу стремится (известная среди человеков как второй закон термодинамики) - явно упускает какой-то размерный фактор.. Примеры, которые в учебниках приводятся, типа выравнивания температуры или давления, конечно очень убедительны. Они даже правильны -
- НО ТОЛЬКО ЕСЛИ НЕ СУЩЕСТВЕННЫ СИЛЫ ПРИТЯЖЕНИЯ, гравитация.
А это бывает только для достаточно малых систем частиц. Любых частиц, потому что гравитация действует на все и вся.
Скажете - ну и что, ну будут там скопления... Ээ, нет.. Это дело принципиальное!
Это уже неравновесная система возникает из равновесной..
Ну а потом.. сами видите - реки, луга.. а потом и города.. Про удивительную разнообразность того, что возникает из первичных совершенно случайно возникающих скоплений, только время требуется - я уж и не говору...

..Интересно было бы спросить действительно грамотного рава - есть что-то об этом в Танахе?
Ну не может не быть, ИМХО...
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Борис Бердичевский » 19 апр 2012, 19:39

Vopros писал(а):Вы ответили не очевидным фактом, а ГИПОТЕЗОЙ. Но в ваших глазах она - истина.
Мне это напомнило, извините, статьи христиан(читала несколько на днях), для которых их шаткие гипотезы - тоже истина, и все противоречащие ей они "не видят" Как вы "не видите" "неандертальцев" и предшствующие им формы, и продолжаете утверждать "Бог создал Адама из праха, а Еву из его ребра"

Тора НЕ гипотеза. Она существует, и она реальна.
А статьи последователей Ешу -- левадиль!
Их гипотезы действительно шаткие, потому что они пошли по пути изменения текста и смысла Торы, что запрещено самой же Торой.
Насчёт "неандертальцев". Никто ничего не доказал ни одной раскопкой: что эти существа действительно жили на нашей планете, в нашем мире; что это не искусная подделка. И даже определение их возраста вызывает сомнение.
И "продолжает утверждать" не я, а Тора.
Сколько времени Тора это утверждает? -- Столько, сколько существует этот мир.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Вопрос религиозным форумчанам

Сообщение Яша-А » 20 апр 2012, 00:54

Доцент писал(а):
человек рождается от капли семени которое содержит в себе гены отца и матери
Это вы сейчас такой грамотный, понимаете генетические механизмы (хотя, на самом деле, там даааалеко не всё понятно), а несколько веков назад это всё выглядело абсолютным чудом: какая-то жидкость попадает куда-то там, и вдруг возникает "такой сложный и удивительно прекрасный результат".


А какая разница как оно там работает внутри?
Нас волнует только факт, того что это работает и результат зависит от усилий вложенных человеком.

В наше время тоже есть много людей которые не имеют представления о работе генетических механизмов, но тем не менее это нисколько не мешает этим людям исправно рожать детей используя эти механизмы.


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей