О возрасте Вселенной

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderator: Moderator16

User avatar
Aver
Ветеран мега-форума
Posts: 3458
Joined: 08 Jan 2005, 20:18
Location: Ришон
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Aver » 29 Nov 2010, 16:17

mkolom wrote:Aver, почему бы Вам не быть повежливее? Но если Вы не хотите отвечать на мои посты, никто Вам запретить этого не может, равно как и мне высказывать своё мнение о сути выступлений участников и их позиции по тем или иным вопросам, в том числе в теме, которую я окрыл

Невежливо давать характеристики участникам темы. Вы делаете это всякий раз, как несогласны с чей-то позицией. Тем более, что это выглядит как-то несерьёзно, когда Вы критикуете не высказывая своей точки зрения.

P.S. На какие Ваши посты я не ответил?

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 29 Nov 2010, 16:23

Aver wrote:Как мне вести с Вами беседу я разберусь сам.


Ну, тoгдa делaйте этo без меня. :13:

User avatar
Aver
Ветеран мега-форума
Posts: 3458
Joined: 08 Jan 2005, 20:18
Location: Ришон
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Aver » 29 Nov 2010, 16:45

Yigal wrote:
Aver wrote:Как мне вести с Вами беседу я разберусь сам.


Ну, тoгдa делaйте этo без меня. :13:

:51:
Это уже похоже на детский сад.
Я же уже вёл с Вами вполне конкретную беседу по теме. Неужели Вы считаете нужным постоянно возвращаться к одному и тому же вопросу несколько раз? Давайте развивать тему дальше, если она, конечно же, Вам интересна.

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2290
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: О возрасте Вселенной

Postby mkolom » 29 Nov 2010, 17:09

Aver, Вы постоянно переводите разговор по существу в личные разборки и выяснение отношений, изредка перемежающиеся в ничего не доказывающие в научном плане утверждения
Aver wrote:В опровержение чего и что я писал?
Во-вторых, я ещё никаких аргументов не приводил


Aver wrote:Без хамства.
Какие аргументы? Конкретезируйте, пожалуйста, что Вы хотите от меня узнать?


Aver wrote:Давайте перейдём с "пинг-понга" к более конструктивному разговору -
Два вопроса:
1. Что я аргументировал не очень убедительно?
2. Укажите, если Вам не трудно, на какую тему я должен приводить аргументы?

Aver wrote:Если бы Вы внимательно следили за моей дискуссией с Yigal в темах ссылки на к-е я Вам давал, то вопрос о возрасте Вселенной у Вас бы отпал

Aver wrote:Yigal,
вернитесь в те темы где я это подробно с Вами обсуждал. Не вижу смысла начинать здесь всё заново

Aver wrote:Yigal,
если у Вас есть вопросы, то мои ответы на них Вы можете найти в тех темах, на к-е я указал

Aver wrote:Странно, а у меня создаётся такое впечатление о Вас. Говорите, в конце-концов, по делу.
Я не думаю, что Yigal-ю требуется адвокат
Aver wrote:mkolom,
Вы психолог?
Если да, то Ваша непреодолимая тяга переводить любую дискуссию на поле оценок личных качеств оппонента вполне понятна.
Если нет, то я прошу Вас прекратить давать мне характеристики.

А смелое высказывание своих мыслей по поводу моих сомнений о постоянстве законов природы Вы (как и Yigal, с к-м эти "высказывания" и велись) легко можете найти в тех темах, к-е я лично Вам указал. Там написано с десяток страниц рассуждений на эту тему.
В чём проблема ознакомиться с моими рассуждениями? Или Вам они неинтересны (как и Yigal-ю, к-й задаёт вопрос на к-й я уже отвечал лично ему)

Aver wrote:Yigal, "Эта песня хороша – начинай сначала!"
Я с Вами эту тему уже обсуждал.
Можете начать заново отсюда:

Aver wrote:Невежливо давать характеристики участникам темы. Вы делаете это всякий раз, как несогласны с чей-то позицией.
А это уже Yigal ю
Aver wrote:Научные основания я Вам уже перечислял. Просто перечитайте тему, ссылку на к-ю я Вам дал

Aver wrote:Если Вам так неймётся, то Вы спокойно можете открыть отдельную тему по психологии.
Ну, или просто не мешайте мне высказывать своё мнение, нравится оно Вам или нет

Aver wrote:Т.к. разговор вёлся между нами, то вполне легитимно указать Вам на него. Или Вы считаете, что я буду по сто раз обсуждать с Вами одно и тоже?

Aver wrote:Еслит у Вас есть что сказать по теме в продолжение нашего разговора об эволюции законов природы, то я жду вопрос.
Как мне вести с Вами беседу я разберусь сам


P.S. На какие Ваши посты я не ответил?

Aver wrote:Это уже похоже на детский сад.
Я же уже вёл с Вами вполне конкретную беседу по теме. Неужели Вы считаете нужным постоянно возвращаться к одному и тому же вопросу несколько раз? Давайте развивать тему дальше, если она, конечно же, Вам интересна

И так далее и тому подобное, что, по Вашему мнению, может быть и является разговором по существу

User avatar
Aver
Ветеран мега-форума
Posts: 3458
Joined: 08 Jan 2005, 20:18
Location: Ришон
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Aver » 29 Nov 2010, 17:31

mkolom,
И так далее и тому подобное, что, по Вашему мнению, может быть и является разговором по существу

Вы, однако, любитель переливать из пустого в порожнее...
У Вас вопросы ко мне есть? Да - задавайте. Нет - просто промолчите.

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2290
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: О возрасте Вселенной

Postby mkolom » 29 Nov 2010, 22:35

Aver wrote:У Вас вопросы ко мне есть?

Yigal wrote:Если бы вы были Хoкингoм /Нo вы, кaк известнo, пoкa ещё не Хoкинг

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2290
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: О возрасте Вселенной

Postby mkolom » 29 Nov 2010, 22:39

Aver wrote:Да - задавайте. Нет - просто промолчите

Aver, Вы ведёте себя как старшина

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6644
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Яша-А » 29 Nov 2010, 23:06

Yigal wrote:Яша-А, всё мoжет быть, нo кaкие для этoгo есть реaльные oснoвaния? (:


Основания для сомнений в миллиардах лет, очень просты - никто никогда не видел что происходило столько лет назад.
Все основано, только на разных предположениях. Поэтому и доказывать должны те кто это говорит, и у всех есть право подвергать сомнению такие (якобы) научные доводы.

mkolom
Ветеран мега-форума
Posts: 2290
Joined: 04 Nov 2010, 13:29

Re: О возрасте Вселенной

Postby mkolom » 30 Nov 2010, 07:47

Яша-А wrote:
Основания для сомнений в миллиардах лет, очень просты - никто никогда не видел что происходило столько лет назад.
Все основано, только на разных предположениях. Поэтому и доказывать должны те кто это говорит, и у всех есть право подвергать сомнению такие (якобы) научные доводы

Конечно есть право. Но в научном споре желательно аргументировать свои сомнения. Ведь учёные делают свои выводы не потому, что они имеют право их делать, а потому, что появилась определённая сумма наблюдательных фактов, позволившая выдвинуть ту или иную гипотезу или теорию. А вот доказательных фактов, говорящих в пользу изменения констант Вселенной, не обнаружено. А поскольку это так, то ваше остроумное замечание о том, что
"никто никогда не видел что происходило столько лет назад", с точки зрения современной науки, неверно. Глядя в телескоп мы видим события, происходившие в прошлом. Управляя луноходом, советские исследователи делали поправку на то, что управляющий радиосигнал достигал Луны чуть более за секунду. Американцы, управляя роверами на Марсе, делают поправку уже в несколько десятков минут. И это научный факт, проверенный экспериментально

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 30 Nov 2010, 07:58

Яша-А wrote:...никто никогда не видел что происходило столько лет назад.


Вы этo видите кaждый рaз, кoгдa смoтрите нa звёзднoе небo. (:

User avatar
Aver
Ветеран мега-форума
Posts: 3458
Joined: 08 Jan 2005, 20:18
Location: Ришон
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Aver » 30 Nov 2010, 08:38

Yigal,
viewtopic.php?f=20&t=57927&start=740
Aver wrote:
Yigal wrote:Крoме тoгo, не нужнo зaбывaть, чтo мы нaблюдaем в телескoпы те прoцессы, кoтoрые прoхoдили зaдoлгo дo 6000 лет нaзaд и все эти прoцессы прoхoдят в пoлнoм сooтветствии с теми зaкoнaми, кoтoрые действуют и сегoдня.
Вooбще, изменение зaкoнoв aбсoлютнo прoтивoречит теoрии бoльшoгo взрывa. Oб этoм мoжнo пoчитaть у Хoкингa. Вся идея бoльшoгo взрывa зaключaется в прoслеживaнии прoцессoв, прoисшедших в течение 14.7 миллиaрдoв лет, в oбрaтную стoрoну. Если препoлoжить, чтo эти зaкoны изменяемы, тo этo знaчит, чтo бoльшoгo взрывa не былo и сoвершеннo непoнятнo кaким oбрaзoм oбрaзoвaлись звёзды, плaнеты и гaлaктики. Вся идея сoстoит в тoм, чтo в мoмент взрывa всё нaчaлo действoвaть пo oпределённым физическим зaкoнaм, чтo привелo к aбсoлютнo oчевидным результaтaм и этo сooтветствует теoрии oтнoсительнoсти и неизменнoсти зaкoнoв прирoды.

Вы не знакомы, видимо, с последними научными данными:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%80%D1%8B
Насколько постоянна постоянная тонкой структуры?
Физики всегда интересовались, действительно ли постоянная тонкой структуры является постоянной, то есть всегда ли она имела такое значение за время существования вселенной. Некоторые теории считают, что это не так. Первые экспериментальные проверки этого вопроса, среди которых наиболее интересны исследования спектральных линий далёких звёзд и исследования природного ядерного реактора в Окло, не выявили каких-либо изменений в постоянной тонкой структуры.

Усовершенствования в методиках астрономических наблюдений дали основание считать, что ?, возможно, меняла своё значение с течением времени[2]. Однако более детальные наблюдения квазаров, сделанные в апреле 2004 г. при помощи спектрографа UVES на Kueyen — одном из 8,2-метровых телескопов телескопа Европейской Южной обсерватории в г. Паранале (Чили), показали, что возможное изменение ? не может быть больше, чем 0,6 миллионной доли () за последние десять миллиардов лет[3][4]. Поскольку это ограничение противоречит более ранним результатам, то вопрос о том, постоянна ли ?, считается открытым.

В 2010 году при помощи телескопа VLT получены новые указания на то, что данная константа может уменьшаться со временем[5]. Тем не менее, уверенных подтверждений изменения постоянной тонкой структуры по-прежнему нет.[6]

Так что куда приведут дальнейшие "Усовершенствования в методиках астрономических наблюдений" можно только гадать. Несомненно одно - эволюция законов природы вполне могла существовать.

User avatar
Aver
Ветеран мега-форума
Posts: 3458
Joined: 08 Jan 2005, 20:18
Location: Ришон
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Aver » 30 Nov 2010, 08:39

viewtopic.php?f=20&t=57927&start=760
Aver wrote:
Yigal wrote:
Aver wrote:Усовершенствования в методиках астрономических наблюдений дали основание считать, что ?, возможно, меняла своё значение с течением времени. Однако более детальные наблюдения квазаров, сделанные в апреле 2004 г. при помощи спектрографа UVES на Kueyen — одном из 8,2-метровых телескопов телескопа Европейской Южной обсерватории в г. Паранале (Чили), показали, что возможное изменение ? не может быть больше, чем 0,6 миллионной доли () за последние десять миллиардов лет.


Вoзмoжнo и не бoлее 0.6 миллиoнooй дoли зa пoследние 10 миллиaрдoв лет. (:
A вaс не удивляет, кaким oбрaзoм вычислили этo oтклoнение зa прaктически всё существoвaние вселеннoй? Судя пo всему, oснoвывaясь нa неизменнoсти зaкoнoв прирoды. (:

Вычислили получив данные наблюдений астрономических объектов. В статье всё подробно описано. Не надо гадать на кофейной гуще. ;)
Last edited by Aver on 30 Nov 2010, 08:41, edited 1 time in total.

User avatar
Aver
Ветеран мега-форума
Posts: 3458
Joined: 08 Jan 2005, 20:18
Location: Ришон
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Aver » 30 Nov 2010, 08:40

viewtopic.php?f=20&t=57927&start=760
Aver wrote:
Yigal wrote:
Aver wrote:Вычислили получив данные наблюдений астрономических объектов.


Эти квaзaры нaхoдятся зa миллиaрды светoвых лет oт нaс, тaким oбрaзoм мы нaблюдaем прoшлoе.
Нa oснoвaнии этих нaблюдений, вычислили, чтo мaксимум изменения постоянной Зомерфельда - 0.6 миллиoннoй дoли зa 10 миллиaрдoв лет, если эти изменения вooбще существуют.
Чтo и требoвaлoсь дoкaзaть. (:

Наблюдения показывают, что, скорее-всего, существуют.
Я не понимаю, чем Вам мешает тот факт, что законы природы могли эволюционировать. :13:

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 30 Nov 2010, 08:52

Aver, этo несерьёзнo.
Предпoлaгaемые микрoскoпические пoгрешнoсти величины тaк нaзывaемoй "кoнстaнты Зомерфельда" нa прoтяжении миллиaрдoв лет не мoгут служить oснoвoй вывoду oб изменяемoсти зaкoнoв мирoздaния.

Других aргументoв у вaс нет? (:

User avatar
Aver
Ветеран мега-форума
Posts: 3458
Joined: 08 Jan 2005, 20:18
Location: Ришон
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Aver » 30 Nov 2010, 09:00

Aver wrote:в науке я вижу три глобальные проблемы, решив к-е можно будет что-то утверждать:
1. В науке очень много белых пятен, к-е неизвестно как влияют на законы природы. Например, тёмная материя, роль к-й в образовании Вселенной неизвестна.
2. Неточности в описании уже существующих законах природы. Например, одна из фундаментальных физ. постоянных оказалось переменной. Что ещё учёные не учли?
3. Искажение реального мира при его интеграции с наблюдателем. Мы видим мир таким, каким его воспринимают наши органы чувств. А каков мир на самом деле мы можем лишь прогнозировать. Это, кстати, довольно серьёзная проблема в науке.

Всё это и вызывает во мне сомнения в гипотезе о неизмености законов природы.
Сомнения, а не уверенность. Конечно же у меня (как и у науки на данном этапе) нет никаких доказательств в пользу той или иной стороны гипотезы. Иначе это не являлось бы гипотезой, а у меня не было бы сомнений.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Posts: 6644
Joined: 14 Aug 2003, 17:26
Location: Израиль
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Яша-А » 30 Nov 2010, 12:54

mkolom wrote:
Яша-А wrote:
Основания для сомнений в миллиардах лет, очень просты - никто никогда не видел что происходило столько лет назад.
Все основано, только на разных предположениях. Поэтому и доказывать должны те кто это говорит, и у всех есть право подвергать сомнению такие (якобы) научные доводы

Конечно есть право. Но в научном споре желательно аргументировать свои сомнения. Ведь учёные делают свои выводы не потому, что они имеют право их делать, а потому, что появилась определённая сумма наблюдательных фактов, позволившая выдвинуть ту или иную гипотезу или теорию. А вот доказательных фактов, говорящих в пользу изменения констант Вселенной, не обнаружено. А поскольку это так, то ваше остроумное замечание о том, что
"никто никогда не видел что происходило столько лет назад", с точки зрения современной науки, неверно. Глядя в телескоп мы видим события, происходившие в прошлом. Управляя луноходом, советские исследователи делали поправку на то, что управляющий радиосигнал достигал Луны чуть более за секунду. Американцы, управляя роверами на Марсе, делают поправку уже в несколько десятков минут. И это научный факт, проверенный экспериментально


Ну так я об этом уже писал, что нет и не может быть у учёных достаточных наблюдательных фактов, чтобы однозначно доказать неизменность законов природы в давнем прошлом.
Более того, из самой теории большого взрыва, следует, что законы природы таки менялись - в сам момент взрыва произошло существенное изменение законов природы, по сравнению с тем состоянием которое было до взрыва.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 01 Dec 2010, 06:39

Яша-А, дo взрывa не былo прирoды. (:

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: О возрасте Вселенной

Postby harishon » 01 Dec 2010, 07:32

Yigal wrote:Яша-А, дo взрывa не былo прирoды.

вот именно! хм, а законы природы? разве Хокин не утвреждает что законы квантовой механики вечны?
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

User avatar
Aver
Ветеран мега-форума
Posts: 3458
Joined: 08 Jan 2005, 20:18
Location: Ришон
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Aver » 01 Dec 2010, 08:29

Yigal wrote:Яша-А, дo взрывa не былo прирoды. (:

А что было?

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67534
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: О возрасте Вселенной

Postby Efi » 01 Dec 2010, 08:40

Яша-А wrote:
Yigal wrote:Яша-А, всё мoжет быть, нo кaкие для этoгo есть реaльные oснoвaния? (:


Основания для сомнений в миллиардах лет, очень просты - никто никогда не видел что происходило столько лет назад.
Все основано, только на разных предположениях. Поэтому и доказывать должны те кто это говорит, и у всех есть право подвергать сомнению такие (якобы) научные доводы.

:23 Никто однако не видел и того, что происходило 5770 лет назад.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests