О возрасте Вселенной

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение harishon » 22 окт 2010, 01:05

Архивирус писал(а):Проблема состоит в прочтении мидрашей буквальным методом

ну этим довольно часто и совсем не религиозные грешат! ;)
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Аватара пользователя
Smile
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16480
Зарегистрирован(а): 14 фев 2005, 23:41
Откуда: Mistake-On-The-Lake

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Smile » 22 окт 2010, 01:07

Zeev M. писал(а): А раз написано ДЕНЬ, стало быть - день. В смысле, сутки, т.е. 24 часа.
Zeev M., ну посудите сами - как можно назвать самые первые дни творения сутками, если ни солнце ни луна ещё созданы не были. Ведь сутки - это время обращения Земли вокруг Солнца. Небо и Землю Б-г таки создал в первый день, но Cолнца-то ещё не было. Был Свет. Но Свет этот был НЕ ОТ СОЛНЦА - Солнца ещё не было. Задумайтесь.
;)
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

mkolom

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение mkolom » 22 окт 2010, 08:15

Smile, логично. И что же отсюда следует?

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Efi » 22 окт 2010, 08:26

Небо и Землю Б-г таки создал в первый день, но Cолнца-то ещё не было. Был Свет. Но Свет этот был НЕ ОТ СОЛНЦА - Солнца ещё не было. Задумайтесь.
Smile, задумался. Возникновение Вселенной изучает космология. Почитал бы, а? ;)
Исследования последних лет привели к кардинальным изменениям в представлении об устройстве мира.
http://www.fpff.ru/lections/cosmology
A lection is a reading from Scripture.
The custom of reading the books of Moses in the synagogues on the Sabbath day is a very ancient one.

Краткий перевод: обычай читать книги Моисея очень древний.
:39: Поневоле задумаешься тут... "Небо и Землю Б-г таки создал в первый день." Таки создал? А если бога нет, а мир есть? Что тогда создало Вселенную?

mkolom

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение mkolom » 22 окт 2010, 08:54

Efi,
открывая тему в этом разделе, я хотел избежать прямой и ненужной здесь конфронтации между религиозными и светскими участниками. Меня интересовал узкий вопрос: дана ли еврейская периодизация непосредственно Торой и тогда становится понятным бескомпромисность, с которой она отстаивается, или является продуктом толкования различных еврейских религиозных мыслителей, которые, в любом случае, являются людьми и потому не могут претендовать на владение абсолютной истиной. В общем и целом ответ на вопрос был получен, в Торе нет прямых указаний на возраст Вселенной и, следовательно, религиозные мыслители, с одной стороны, и учёные, придерживающиеся религиозных взглядов, с другой, могут спокойно и без опасений нарушить указанное в Торе, согласовывать свои взгляды равно как между собой, так и с данными науки

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Яша-А » 22 окт 2010, 09:46

Smile писал(а):
Zeev M. писал(а): А раз написано ДЕНЬ, стало быть - день. В смысле, сутки, т.е. 24 часа.
Zeev M., ну посудите сами - как можно назвать самые первые дни творения сутками, если ни солнце ни луна ещё созданы не были. Ведь сутки - это время обращения Земли вокруг Солнца. Небо и Землю Б-г таки создал в первый день, но Cолнца-то ещё не было. Был Свет. Но Свет этот был НЕ ОТ СОЛНЦА - Солнца ещё не было. Задумайтесь.
;)


Но тем не менее, по аналогии с последующими днями, первый день точно также назван день. Отсюда мы обязаны сделать вывод, что это были такие же сутки с 24 часами. Хоть и не было тогда Солнца, но временная длина первого дня не отличалась от размера следующих дней.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Яша-А » 22 окт 2010, 09:52

mkolom писал(а):Efi,
открывая тему в этом разделе, я хотел избежать прямой и ненужной здесь конфронтации между религиозными и светскими участниками. Меня интересовал узкий вопрос: дана ли еврейская периодизация непосредственно Торой и тогда становится понятным бескомпромисность, с которой она отстаивается, или является продуктом толкования различных еврейских религиозных мыслителей, которые, в любом случае, являются людьми и потому не могут претендовать на владение абсолютной истиной. В общем и целом ответ на вопрос был получен, в Торе нет прямых указаний на возраст Вселенной и, следовательно, религиозные мыслители, с одной стороны, и учёные, придерживающиеся религиозных взглядов, с другой, могут спокойно и без опасений нарушить указанное в Торе, согласовывать свои взгляды равно как между собой, так и с данными науки


Вы однако должны учитывать также и то, что в еврейской религии, принято слушать раввинов, а выдумывание всяких сомнительных коментариев самому, обычно приводит к ереси.
Так что вам необходимо найти достаточно авторитетных религиозных раввинов, которые бы согласились с таким толкованием, и тогда только те евреи, для которых будет авторитетным мнение этих раввинов, только они смогут согласится с таким коментарием.

Архивирус
Участник со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован(а): 25 ноя 2009, 11:40
Откуда: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Архивирус » 22 окт 2010, 11:45

harishon писал(а):мне лично, нравиться объяснение Шродера.


И что оно говорит?

Архивирус
Участник со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован(а): 25 ноя 2009, 11:40
Откуда: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Архивирус » 22 окт 2010, 11:54

Яша-А писал(а):принято слушать раввинов


Вот я и привел мнение РАМБА"На, который настаивает, что день творения - это именно что не
24 часа, а период. Чем это не автортетный источник?

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Efi » 22 окт 2010, 12:26

mkolom, Smile написал
как можно назвать самые первые дни творения сутками

А потом написал "задумайтесь". Вот я и задумался. Я же не против "6 дней творения", но Smile пишет так, словно в первых строках Торы заключена последняя научная истина... но она даже не самая первая. Была космогония и у наших шумерских предков и не лишне с ней тоже познакомиться. К счастью, шумерская космогония дошла до нас как в подлинниках, так и в переводах на всем семитам (тогда) понятный аккадский язык. И там речь идет о сотнях тысяч лет, если не о миллионах.
Слова "сутки" в ТАНАХе действительно нет, но есть слова "день и ночь". День и ночь - сутки прочь (помню из букваря). Ну и, конечно, в нашем современном иврите этот "недостаток" древнего иврита легко восполнили. Как на арамейском языке "день"?
йемама

Вот это слово и ввели лексикографы в иврит со смыслом "сутки".
Таких случаев использования арамейской лексики для пополнения словарного запаса иврита много. Начиная со слов папа, мама, дедушка и бабушка.
Классический иврит: ав, эм, сав, сава.
Современный (арамеизмы): аба, има, саба, савта.
( :3: А как сутки по-английски"?)


Архивирус
Участник со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован(а): 25 ноя 2009, 11:40
Откуда: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Архивирус » 22 окт 2010, 14:21


Архивирус
Участник со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован(а): 25 ноя 2009, 11:40
Откуда: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Архивирус » 22 окт 2010, 14:40

Efi писал(а):Слова "сутки" в ТАНАХе действительно нет, но есть слова "день и ночь".


Точнее, "утро и вечер". Ну и какое утро и какой вечер в нашем понимании возможны без наличия солнца и других звезд (для тамошних систем) - а они появились в четвертом периоде (дне)?

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Яша-А » 22 окт 2010, 15:28

Архивирус писал(а):
Яша-А писал(а):принято слушать раввинов


Вот я и привел мнение РАМБА"На, который настаивает, что день творения - это именно что не
24 часа, а период. Чем это не автортетный источник?


Извините, но вы не привели ни точной ссылки, ни цитаты.
Не очень как то верится, в точность вашего понимания, после таких вот легкомысленных ссылок неизвестно куда внутри диспута на много листов.

Аватара пользователя
Smile
Ветеран мега-форума
Сообщения: 16480
Зарегистрирован(а): 14 фев 2005, 23:41
Откуда: Mistake-On-The-Lake

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Smile » 22 окт 2010, 16:31

Яша-А писал(а):Но тем не менее, по аналогии с последующими днями, первый день точно также назван день. Отсюда мы обязаны сделать вывод, что это были такие же сутки с 24 часами. Хоть и не было тогда Солнца, но временная длина первого дня не отличалась от размера следующих дней.
Яша-А, отсюда это никак не следует. Ибо, если исходить из Вашей концепции, что, говоря "день", мы должны подразумевать 24 часа, то, говоря "год", мы должны подразумевать 36? сколько 5 или 6 дней? А месяц? - 28, 30 или 31 день? А если иметь ввиду еврейский год, то они тоже отличаются друг от друга, порой, на целый месяц. Поэтому я полагаю, что слово "день" здесь условно (я могу быть неправ) и подразумевает "период".
У хaредим вooбще нет мoнoпoлии нa еврействo. Я не меньше еврей, чем любoй хaреди.
A мoжет быть и бoльше.
. ©Yigal

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Яша-А » 23 окт 2010, 23:30

Smile писал(а):
Яша-А писал(а):Но тем не менее, по аналогии с последующими днями, первый день точно также назван день. Отсюда мы обязаны сделать вывод, что это были такие же сутки с 24 часами. Хоть и не было тогда Солнца, но временная длина первого дня не отличалась от размера следующих дней.
Яша-А, отсюда это никак не следует. Ибо, если исходить из Вашей концепции, что, говоря "день", мы должны подразумевать 24 часа, то, говоря "год", мы должны подразумевать 36? сколько 5 или 6 дней? А месяц? - 28, 30 или 31 день? А если иметь ввиду еврейский год, то они тоже отличаются друг от друга, порой, на целый месяц. Поэтому я полагаю, что слово "день" здесь условно (я могу быть неправ) и подразумевает "период".


Нет, извините, понятие день коренным образом отличается от понятий месяц и год. Так как день всегда одинаков и всегда состоит из всего лишь 24 часов. А понятия месяц и год, зависят от сложностей еврейского календаря. То есть когда новомесячье определялось по свидетелям, то месяц мог быть непредсказуемо длинным, и тоже самое с годом.
Но вот понятие день - оно всегда было и есть одинаковым.

Аватара пользователя
אלי
Ветеран мега-форума
Сообщения: 12326
Зарегистрирован(а): 23 окт 2010, 22:21
Откуда: Бейт Шемеш
Контактная информация:

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение אלי » 23 окт 2010, 23:41

В тему

С самого начала следует договориться о значении библейской хронологии — шести дней творения. При любой попытке сопоставления библейского текста с данными науки термин «день» необходимо понимать не как отрезок времени в двадцать четыре часа, а как фазу, период в процессе развития мира. Идея эта, разумеется, не нова. Талмудические мудрецы издавна обратили внимание на тот факт, что нельзя говорить о «дне» или «вечере и утре» в обычном смысле слова, когда на небе нет ни солнца, ни луны.Рабби Эли Мунк, в своей исчерпывающей работе по этимологии первой главы Книги Бытия, детально рассматривает вопрос библейской хронологии, тщательно сравнивая различные точки зрения традиционных еврейских комментаторов.1 Свой анализ библейской хронологии он заключает следующими словами: «Нет единого традиционного определения слова «День» в Семи Днях Книги Бытия». Имея в виду это расхождение во взглядах, Мунк в своей книге всегда пишет слово «день» курсивом, дабы никто не принял его за отрезок времени в двадцать четыре часа. В книге Challenge,2 сборнике высказываний традиционных комментаторов Библии, также отсутствует единое толкование библейской хронологии.
http://toldot.ru/tora/articles/articles ... emplate=83

Это с сайта Толдот.ру

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Efi » 23 окт 2010, 23:49

Яша-А, нет, Яша! Летом в Мурманске день бывает больше 20 часов, а зимой только рассветет и уже через пару часов день кончается. Это в сутках 24 часа, а день, вечер, ночь и утро имеют разную длину. Ибо что такое день? День - это светлое время суток. Самый долгий день наблюдается на полюсах — более 6 месяцев. На Северном полюсе это примерно с 18 марта по 26 сентября, на Южном — с 21 сентября по 23 марта.
Да и сутки только на Земле длятся 24 часа, а на луне , на Марсе, на других планетах длина суток другая Ибо сутки - это что? Как Вы думаете? ;)
Сутки на Марсе на 40 минут длиннее суток на Земле. Почти 15 наших суток на Луне длится день и столько же времени - ночь и так далее. Чтобы это объяснить, надо изучать астрономию.

Yigal
Yigal
Yigal
Сообщения: 33117
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение Yigal » 24 окт 2010, 12:00

Efi писал(а):Yigal, в Танахе это нигде не сказано...


Тaк и я прo этo. (:
Этo религиoзнaя дoктринa, a не тoчнaя дaтирoвкa мирa пo Тoре.

Аватара пользователя
LiliyaG
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2769
Зарегистрирован(а): 21 ноя 2006, 21:30

Re: О возрасте Вселенной

Сообщение LiliyaG » 24 окт 2010, 12:55

Когда идет спор о возрасте вселенной ИМХО стоит сначала дать определение всем используемым понятиям .
Ну например Возраст - я думаю , что не-религиозные участники подозревают время прошедшее с образования первой частицы/ сгустка энергии/большого взрыва(нужное подставить) - до наших дней.То есть подразумевается , что то первое , что возникло должно было развиваться ...развиваться ...пока не стало нашим вот таким вот веселеньким миром.
Религиозные же участники , имеют ввиду , что Всевышний создал то самое ,минимальное ,первое- нечто , которое до-развивалось до наших дней за 5771 год .Мы (человеки ) получили этот мир (на доработку) 5771 год назад уже готовеньким с сушей и океаном полезными и вредными ископаемыми , Адамом и Хавой , которые выглядели как утверждает мидраш 20-летними в первые же секунду после своего создания.
Можно сказать , что одни имеют ввиду физический возраст вселенной а другие ее исторический возраст.
Может от этого и путаница?? ;)


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей