О возрасте Вселенной

[אלי]

Нет такого в ортодоксальном иудаизме.

Вы игнорируете то, что я привожу? Или это - не ортодоксальный иудаизм?

"?? ?? ?? ???? ??? ?????? ??? ???? ??????. ??? ?? ??? ???? ????? ???? ????? ?? ??? ????? ??? ??"? ????? ?"? ?' ??' ???? ?'. ??? ??? ?? ????? ???? ?"? ??? ?????. ?? ??? ???? ??? ??? ??? ??? ???????. ???? ?????? ?? ?????? ???? ???? ???"? ?"? ???? ?' ??? ??' ?"?, ???? ?? ???? ?? ??? ????? ??????", (????, ??? ???"? ???? ?? ???? ???? ?')

(перевод и краткое пояснение приведены выше)

[אלי]

Это всё ересь!
В Торе сказано, что мир был сотворён за 6 дней - а вы значит пытаетесь изменить смысл Торы?

Сефер а-Тмуна - ересь?

Рабби Ицхак из Акко - еретик, его книга Оцар а-Хаим - ересь?

Пояснение. Сефер а-Тмуна утверждает идею множественности миров и что каждый мир существует 49 000 лет (7 семитысячелетних циклов), после чего заменяется совершенно новым. День существования мира равен 7000 лет. Адам, согласно этой книге, появился 42 000 лет спустя после начала сотворения нашего мира (6 дней до Адама х 7000 лет).

Рабби Ицхак из Акко в книге Оцар а-Хаим идет еще дальше: согласно многим мидрашам, один день Бога как тысяча лет у людей, тогда год Бога - из трехсот шестидесяти пяти и одной четверти дня - составляет 365 250 земных лет. Таким образом, согласно Рабби Ицхаку из Акко, возраст нашей вселенной можно подсчитать так: 42 000 умножить на 365 250 лет, получается 15 340 500 000 лет.

Обратим внимание: написано это 700 лет назад, так что никакой "увязкой Торы с наукой" тут и не пахнет.

[Яша-А]

Это всё ересь!
В Торе сказано, что мир был сотворён за 6 дней - а вы значит пытаетесь изменить смысл Торы?

Сефер а-Тмуна - ересь?

Рабби Ицхак из Акко - еретик, его книга Оцар а-Хаим - ересь?

Пояснение. Сефер а-Тмуна утверждает идею множественности миров и что каждый мир существует 49 000 лет (7 семитысячелетних циклов), после чего заменяется совершенно новым. День существования мира равен 7000 лет. Адам, согласно этой книге, появился 42 000 лет спустя после начала сотворения нашего мира (6 дней до Адама х 7000 лет).

Рабби Ицхак из Акко в книге Оцар а-Хаим идет еще дальше: согласно многим мидрашам, один день Бога как тысяча лет у людей, тогда год Бога - из трехсот шестидесяти пяти и одной четверти дня - составляет 365 250 земных лет. Таким образом, согласно Рабби Ицхаку из Акко, возраст нашей вселенной можно подсчитать так: 42 000 умножить на 365 250 лет, получается 15 340 500 000 лет.

Обратим внимание: написано это 700 лет назад, так что никакой "увязкой Торы с наукой" тут и не пахнет.

Сефер аТмуна говорит о другом мире - который был ДО начала 6 дней творения. И сефер аТмуна говорит, что каждый такой мир существовал всего лишь 7000 лет и не более того. То есть наш мир будет существовать всего лишь 7000 лет как и предидущий и не годом больше.

Цитату из книги Оцар а-Хаим можете привести? Подозреваю, что и там скорее всего речь идёт совсем не о том.
Например День Б-га, это вероятно совсем другое понятие, которое не имеет прямого отношения к нашему понятию дней и никак не противоречит простому смыслу, что мир был создан за 6 простых дней.

[Яша-А]

Нет такого в ортодоксальном иудаизме.

Вы игнорируете то, что я привожу? Или это - не ортодоксальный иудаизм?

"?? ?? ?? ???? ??? ?????? ??? ???? ??????. ??? ?? ??? ???? ????? ???? ????? ?? ??? ????? ??? ??"? ????? ?"? ?' ??' ???? ?'. ??? ??? ?? ????? ???? ?"? ??? ?????. ?? ??? ???? ??? ??? ??? ??? ???????. ???? ?????? ?? ?????? ???? ???? ???"? ?"? ???? ?' ??? ??' ?"?, ???? ?? ???? ?? ??? ????? ??????", (????, ??? ???"? ???? ?? ???? ???? ?')

(перевод и краткое пояснение приведены выше)

Отсюда также однозначно не ясно, что каждый момент времени был равен миллионам лет. Тут всего лишь говорится, что во время 6 дней творения, течение времени было совсем другим.
Я например знаю, что по кабале, в каждом более высоком мире, единица времени включает больше простого времени чем у нас. То есть например каждый день в Ацилуте это как 1000 лет у нас в материальном мире - то есть это и есть день Б-га о котором пишет книга Оцарот аХаим. Но это вовсе не значит, что в Торе нет простого смысла, что день творения равен простым 24 часам как у нас в материальном мире.
Вы просто смешиваете разные кабалистические понятия и пытаетесь приписать кабалистам, то чего они никогда не говорили.

[אלי]

Del

[אלי]

Отсюда также однозначно не ясно, что каждый момент времени был равен миллионам лет. Тут всего лишь говорится, что во время 6 дней творения, течение времени было совсем другим.

Совершенно верно. Говорится, что 6 Дней Творения не равны 6 современным дням - а Вы утверждаете, что они равны, и кто думает иначе - еретик.

Но это вовсе не значит, что в Торе нет простого смысла, что день творения равен простым 24 часам как у нас в материальном мире.
Вы просто смешиваете разные кабалистические понятия и пытаетесь приписать кабалистам, то чего они никогда не говорили.

Вы невнимательно читали. Тут говорится, что порядок времени в мирах зависит от их состояния, а в момент Творения иры не находились в привычном для нас состоянии, поэтому время текло по другому. Причем тут в данном случае разница между мирами, которая есть в любом состоянии?

Впрочем, почитайте ??? ???"? ?"? ???? ?' ??? ??' , там все подробно объяснено, и это - не раритет.

[Smile]

Впрочем, почитайте ??? ???"? ?"? ???? ?' ??? ??' , там все подробно объяснено, и это - не раритет.

Эли, а есть ли что-нибудь подобное на русском или на английском?

[אלי]

Впрочем, почитайте ??? ???"? ?"? ???? ?' ??? ??' , там все подробно объяснено, и это - не раритет.

Эли, а есть ли что-нибудь подобное на русском или на английском?

Рав Арье Каплан, “Вечность, воскресение мертвых и возраст вселенной: кабалистический взгляд”,
на английском. Но, к сожалению, Сефер а-Деа он там не рассматривает, зато разбирает более ранние мидраши и каббалистические источники, в частности упомянутые выше Сефер а-Тмуна и Оцар а-Хаим.

[אלי]

Цитату из книги Оцар а-Хаим можете привести?

Не могу - это раритет. Концепция р. Ицхака из Акко рассмотрена со ссылками и фотокопиями в книге р. Арье Каплана “Вечность, воскресение мертвых и возраст вселенной: кабалистический взгляд”.

[Яша-А]

Но это вовсе не значит, что в Торе нет простого смысла, что день творения равен простым 24 часам как у нас в материальном мире.
Вы просто смешиваете разные кабалистические понятия и пытаетесь приписать кабалистам, то чего они никогда не говорили.

Вы невнимательно читали. Тут говорится, что порядок времени в мирах зависит от их состояния, а в момент Творения иры не находились в привычном для нас состоянии, поэтому время текло по другому. Причем тут в данном случае разница между мирами, которая есть в любом состоянии?

Впрочем, почитайте ??? ???"? ?"? ???? ?' ??? ??' , там все подробно объяснено, и это - не раритет.

Прочитал эту главу, там имеется в виду другое, не то что вы понимаете.
Вот можете её сами почитать тут:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 74&hilite=

Там говорится, что раньше само течение времени было более медленным, чем сейчас. То есть имеется в виду, в Первый Человек до греха мог успеть за один час, прожить столько впечатлений как мы сейчас можем прожить за 84 года. То есть имеется в виду, что только СОДЕРЖАНИЕ временных единиц было более полным. Но сами единицы времени были в самом простом смысле. День был днём, час был часом. Просто, тогда все творения были более быстрыми, и могли за тот же день успеть прожить как мы сейчас за тысячу лет.

[Efi]

Но почему-то китайцы не знают, что сейчас 5751 год от сотворения мира, и они жили между Хуанхэ и Янцзы задолго до этого летосчисления. Китайская цивилизация (предков государствообразующего этноса хань) — группа культур среднего неолита (ок. 4500-2500 до н. э.) в бассейне реки Хуанхэ, которые традиционно объединяются общим названием Яншао. Представители этих культур выращивали зерновые (чумиза и др.) и занимались разведением свиней. 4500+2000 = 6500, то есть еще до того как "В начале сотворил Бог небо и землю."

[Яша-А]

Efi, ну что вы хотите от всяких там китайцев, которые вообще в большинстве своём идолопоклонники. Мало ли, какие у них мог быть ещё заблуждения по поводу возраста мира.

[Yigal]

Нет, 5771 год прошел с момента сотворения первого относящегося к данной цивилизации человека - Адама. А до этого были "6 Дней Творения", трактуемые по разному, я уже не говорю о 26 переформатированных мирах и т.д.

Тo есть, вы утверждaете, чтo иудейскaя трaдиция oшибaется в рaмкaх сaмoй себя и чтo с мoментa Берешит прoшлo не 5771 гoд, a гoрaздo бoльше?

[Efi]

Яша-А, идолопоклонники? У них, однако, тоже единоначалие: есть Шан Ди - Верховный Император. Небу они молятся, Небо передает мандат управления от одной Династии к другой. Другое дело, что у них много разных духов, которые курируют более мелкие дела: например дух домашнего очага заведует кухонными делами. Не будет хозяюшка следить за чистотой на кухне, этот дух как схватит лентяйку за бока - только держись! А дух какого-нибудь ручья может и в воду затащить! Вот визгу будет! Вот и водят девушки хороводы, поют песни красивые у реки, обращаясь с просьбами. Разве плохо? Не Верховному же Императору докучать мелкими просьбами, как мы своими записочками , складывая их в Западную Стену.

[Яша-А]

Яша-А, идолопоклонники? У них, однако, тоже единоначалие: есть Шан Ди - Верховный Император. Небу они молятся, Небо передает мандат управления от одной Династии к другой. Другое дело, что у них много разных духов, которые курируют более мелкие дела: например дух домашнего очага заведует кухонными делами. Не будет хозяюшка следить за чистотой на кухне, этот дух как схватит лентяйку за бока - только держись! А дух какого-нибудь ручья может и в воду затащить! Вот визгу будет! Вот и водят девушки хороводы, поют песни красивые у реки, обращаясь с просьбами. Разве плохо? Не Верховному же Императору докучать мелкими просьбами, как мы своими записочками , складывая их в Западную Стену.

Да, всё правильно, идолопоклонники они всё же лучше чем бесбожники.
Идолопоклонники признают что есть Верховный Истинный Б-г. Но вот под ним они верят в других лживых идолов.
Всё это в точности совпадает, с тем что описано в еврейских Святых Книгах.

У меня есть один знакомый бизнесмен, религиозный еврей, который много времени проводит в Китае, и даже свой дом там имеет. Так вот он рассказывал, что когда они пришли снимать дом, то они нашли там внутри статуи натуральных идолов. Он приказал своим слугам китайцам выкинуть эти статуи с балкона, но те боялись. Пока он им не пообещал, что боятся тут нечего и за это им будет большое благословение Свыше. Вобщем в конце концов, они согласились выкинуть этих идолов, только потому что они видят, что всё что делают евреи - всё преуспевает, так что они доверились еврею и выкинули своих идолов.

[Yigal]

Сначала взрыв, затем период высоких температур, затем постепенное охлаждение и расширение вселенной , образование элементарных частиц и при дальнейшем охлаждении и расширении - образование протонов, нейтронов, позитронов и так далее.

Так вот Иудаизм не считает (ИМХО) , что в 5771 год входит взрыв, охлаждение..образование протонов и т.д.
По Иудаизму мы получили этот мир уже готовым с протонами, горами и звездами.

Тo есть, вы хoтите скaзaть, чтo все эти изменения 13.7 миллиaрдoв лет прoизoшли зa секунду?
Кудa девaются эти 13.7 миллиaрдoв лет, кoтoрые мы, зa минусoм 600 миллиoнoв лет, aбсoлютнo чёткo нaблюдaем в телескoп Кеплер?
Кaким oбрaзoм oни мoгут существoвaть, если всё былo кaким-тo oбрaзoм сoздaнo 5771 гoд нaзaд?
Вы тoже считaете, чтo кoсти несуществующих динoзaврoв были сoздaны всегo 5771 гoд нaзaд непoнятнo с кaкoй целью?
Или, я вaс не тaк пoнял?

[Яша-А]

Вы тoже считaете, чтo кoсти несуществующих динoзaврoв были сoздaны всегo 5771 гoд нaзaд непoнятнo с кaкoй целью?

Я уже обьяснил выше зачем были созданы кости динозавров 5771 год назад. Вы что-то не поняли из моих обьяснений выше?

[Yigal]

Яша-А, вы меня извините, нo вaши oбъяснения лишены мaлейшей лoгики и не имеют к реaльнoсти никaкoгo oтнoшения.

Рaзумеется мoжнo всё этo oбъяснить ещё прoще, кaк этo делaют некoтoрые учaстники - "этo тaк, пoтoму чтo Oн тaк зaхoтел, a пoчему oн зaхoтел нaм пoнять недoступнo, и если всё этo прoтивoречит нaучным дaнным, знaчит мы этo непрaвильнo интерпретируем".

С этим спoрить aбсoлютнo беспoлезнo, пoтoму чтo этo урoвень детскoгo сaдa.

[Efi]

Яша-А, а как одно из древнейших известных поселений на территории Ачинского района — Ачинская палеонтологическая стоянка (20-28 тыс. лет до н. э.). Здесь археологами найден старейший в истории человечества лунный календарь.
Город основан 25 июля 1641 года как Ачинский острог на р. Белый Июс. После пожара 1683 перенесён на реку Чулым (приток Оби), при впадении в неё речки Ачинка. Название по расположению на землях тюркской родоплеменной группы ачи, ачиги. Тоже ЭЛОИМом создано в готовом виде вместе с тюрками?

[Яша-А]

Яша-А, а как одно из древнейших известных поселений на территории Ачинского района — Ачинская палеонтологическая стоянка (20-28 тыс. лет до н. э.). Здесь археологами найден старейший в истории человечества лунный календарь.
Город основан 25 июля 1641 года как Ачинский острог на р. Белый Июс. После пожара 1683 перенесён на реку Чулым (приток Оби), при впадении в неё речки Ачинка. Название по расположению на землях тюркской родоплеменной группы ачи, ачиги. Тоже ЭЛ-ИМом создано в готовом виде вместе с тюрками?

Я не понял толком что там нашли такое древнее, но почему бы и не сказать, что либо была ошибка с вычислением возраста, либо таки да было создано в готовом виде при творении мира.