О возрасте Вселенной

[LiliyaG]

Нет, этo не тaк. 13.7 миллиaрдoв лет нaзaд прoизoшёл взрыв тoчечнoгo сгусткa энергии, чтo пoлoжилo нaчaлo нaшей Вселеннoй. Тo есть, пo сoвременнoй aстрo-физическoй теoрии, сoтвoрение мирa прoизoшлo 13.7 миллиaрдoв лет нaзaд.

О , я видимо переоценила любознательность ученых.Я предположила , что их заинтересовало образование этого сгустка энергии и само его образование они считают началом Вселенной,а вы утверждаете , что лишь с момента взрыва пошёл отсчет.Беседер не в этом суть наших разногласий.

Ученые отсчитывают возраст Вселенной с того самого взрыва сгустка энергии и до наших дней.
Как там было по теории Гамова - Сначала взрыв, затем период высоких температур, затем постепенное охлаждение и расширение вселенной , образование элементарных частиц и при дальнейшем охлаждении и расширении - образование протонов, нейтронов, позитронов и так далее.

Так вот Иудаизм не считает (ИМХО) , что в 5771 год входит взрыв, охлаждение..образование протонов и т.д.
По Иудаизму мы получили этот мир уже готовым с протонами, горами и звездами.

[אלי]

Еще один подход к проблеме возраста мира в иудаизме - ??? ???? пишет: знай, что в 6 дней творения и также в Шаббат Берейшит - когда светил Скрытый Свет - до Исхода Субботы, тогда
протяженность времени была совершенно иной, поскольку протяженность времени зависит от состояния Миров, и есть в этом великие тайны (Сефер а-Деа, друш Эц а-Даат, от Хэт). В продолжении книги эти идеи развернуты (С а-Д, хелек бет, друш гимель, анаф хаф-бет).

Небольшое пояснение. Сегодня, когда день равняется 24 часам, состояние Миров принципиально иное, чем в 6 Дней Творения и Первый Шаббат, потому что тогда светил открыто ныне Скрытый и видимый лишь Постигающим Божественный Свет. А поскольку порядок Миров иной, то и сегодняшний день (24 часа) совершенно не тождественен Дню Творения.

Добавлю от себя (в смысле не от себя, просто не помню точно места), что и во время Потопа ситуация в Мирах была совершенно иной, чем сейчас так что "год" Потопа мог продолжаться, например, и миллиарды лет в сегодняшнем исчислении.

[LiliyaG]

Тaк и я вaм гoвoрю тo же сaмoе. Зaчем Ему пoнaдoбилoсь всё "пoдделывaть" тaк, чтo у нaс есть aбсoлютнaя увереннoсть в 13.7 миллиaрднoм вoзрaсте вселеннoй?

Не, Он не подделывал - это мы (некоторые из нас)так интерпретируют.И хотя Он может все, но заставлять нас интерпретировать как надо - вероятно Он не хочет , так как пропадет свобода выбора. Ведь сказанно -«Все в руках Неба (Творца), кроме трепета пред Ним» (Талмуд, Брахот, 33:20) .
А интерпретировать не так как надо , а так как хочется - нам очень уж хочется .Как сказал один мудрый человек - До сюда физика , а отсюда ПсихоФизика.

[אלי]

В хасидуте обьясняется, что это было только духовные миры, а физический мир это только наш - он первый и ему всего лишь 5771 год.

Без обид, отвечу в том же стиле: в Каббале объясняется, что любое духовное явления обязано хотя бы один раз воплотиться в Этом (материальном) Мире. А посему и Мир Некудим (о котором пишите Вы) должен был тоже как то спроецироваться на материальную вселенную.

[LiliyaG]

Кстати , заглянула в Вики , чтобы освежить воспоминания о Гамове - а там просто какой то дебош ортодоксального мракобесия - посудите сами:

Вселенная

Почти вся информация о Вселенной, известная на данный момент — косвенна. Как правило, сначала делаются некие предположения, а потом они проверяются.

Если проэкстраполировать закон Хаббла назад во времени, то в итоге возникнет точка, сингулярность. Мягко говоря, это большая проблема, так как весь аналитический аппарат физики становится бесполезным.

Космологические модели просто требуют, что протон не был стабильной частицей и распадался бы, чего современные эксперименты в физических лабораториях не подтверждают; и этот список можно продолжить. Но на данный момент с таким положением дел приходится мириться, так как лучшего объяснения наблюдательных данных пока не существует.

Модель расширяющейся Вселенной описывает сам факт расширения. В общем случае игнорируется, когда и почему Вселенная начала расширяться

По ходу дела оставляя без ответа вопросы: «Почему античастиц оказалось меньше чем частиц?» и «Почему энтропия Вселенной такая высокая?» (они составляют аспекты так называемой проблемы начальных значений)

Несмотря на значительные успехи, теория горячей Вселенной сталкивается с рядом трудностей. Если бы Большой взрыв вызвал расширение Вселенной, то возникло бы сильное неоднородное распределение вещества, чего не наблюдается. Т.е. теория Большого Взрыва не объясняет расширение Вселенной, оно принимает его как факт

[Борис Бердичевский]

Да, точно так же я и думаю. Когда геологи находят какие-то там породы и определяют их возраст в миллионы лет, это лишь означает, что они были созданы в момент Творения в возрасте сколько-то миллионов лет минус 5771 год.

Бoрис, вы же мaтемaтик. Пoдумaйте, пo зaкoну Oккaмa, зaчем кoму-тo пoнaдoбилoсь сoздaвaть тaкую грoмaдную Вселенную мoментaльнo в вoзрaсте 13.7 миллиaрдoв лет?
Не лoгичней ли предпoлoжить, чтo с мoментa сoздaния Вселеннoй прoстo прoшлo 13.7 миллиaрдa лет?

Я прежде всего верующий человек, который представляет себе, что в процессе Творения математические формулы применительно к времени не совсем уместны.
Насчёт "моментально" -- не совсем уместное наречие. Для Вс-него все моментально, включая всю историю от Творения до нынешнего дня. А в период Творения не было людей, чтобы воспринимать процесс Творения в наших, человеческих измерениях: дни, месяцы, годы. Вот и получилось, что для нас в результате сотворённая материя имеет возраст миллиарды лет!
Насчёт логики -- должна действать такая логика, что в период Творения человеческая логика неуместна.

[Яша-А]

В хасидуте обьясняется, что это было только духовные миры, а физический мир это только наш - он первый и ему всего лишь 5771 год.

Без обид, отвечу в том же стиле: в Каббале объясняется, что любое духовное явления обязано хотя бы один раз воплотиться в Этом (материальном) Мире. А посему и Мир Некудим (о котором пишите Вы) должен был тоже как то спроецироваться на материальную вселенную.

Ну, да. Про это я и пишу. Он и спроецировался на наш материальный мир - его проекция это всякие кости динозавров и другие следы которые наводят учёных на мысль о миллионах и миллиардах лет возраста мира. Но всё это только следы духовных влияний, а реально нашему материальному миру всего лишь только 5771 год.

[אלי]

у нaс есть aбсoлютнaя увереннoсть в 13.7 миллиaрднoм вoзрaсте вселеннoй?

Такой абсолютной уверенности позавидует даже дервиш...

Вообще то разные модели возраста вселенной показывают 8-11 миллиардов лет (одна) и 11.5-17.5 миллиардов лет (вторая). Это не считая других гипотез...

Ахиллесова пята всех этих гипотез заключается в том, что они базируются на религиозном, если хотите, ПОСТУЛАТЕ о том, что законы природы неизменны ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Что совершенно недоказуемо.

Если нет - извольте мне доказать научным (т.е. проверяемым) методом, что в Туманности ндромеды законы природы такие же, как сейчас в солнечной системе. И также докажите научно, что миллиард лет назад в солнечной системе действовали те же законы, что и сейчас.

Тогда будет о чем говорить, а пока этот жанр (от чего погибли дигнозавры или возраст вселенной)Хокинг назвал - "ученые отдыхают"...

[Борис Бердичевский]

И ещё ответ на вопрос "почему понадобилось". Чтоб испытать нашу веру. Вокруг верующего человека есть община неверующих, проводящих научные исследования, радиоанализ и прочее, и которые доказывают ему, что он не прав.

[אלי]

его проекция это всякие кости динозавров

Поскольку Мир Некудим сначала существовал, а затем разрушился, то и кости когда то облегались мясом...

[Яша-А]

его проекция это всякие кости динозавров

Поскольку Мир Некудим сначала существовал, а затем разрушился, то и кости когда то облегались мясом...

Мир некудим существовал только в духовном виде, а в нашем мире он не обязан раскрыватся полностью.
Это спор ранних кабалистов и Аризаля. Аризаль говорит, что наш материальный мир первый из созданных, а кабалисты говорят, что до него была шмита шель хесед и даже в материальном виде. Но это мнение кабалистов всё равно не помогает вам в вопросе возраста мира, так как это был совсем другой мир, и он был полностью разрушен ещё до начала творения нашего мира.
Смотрите подробнее здесь:
http://chabadlibrary.org/books/default. ... aor/12/51d

????? ?' ???? ?? ?? ?? ???? ???'. ????? ?? ?"? ??? ?? ??? ????? ???? ?? ??? ?? ??' ??? ????? ?? ???"? ?? ?? ?? ??' ???? ???? ???? ??? ?? ??? ??? ??? ????? ?? ??? ?? ????. ????? ???? ?"? ????? ???? ???? ??' ?????? (?????? ?????? ?' ??"? ?"? ?"?) ??? ????? ??? ????? ???? ?????? ??' ?"? ????? ??? ????? ????? ???? ???? ??????? ?????? (?"? ??? ???? ??? ???? ???? ??? ????) ??? ???? ???? ???? ????? ????? ????? ????? ??'. ?????? ???' ?? ????? ??? ????? ???? ??'. ???"? ?????? ??????? ????? ???? ??? ???? ?????? ????? ??? ??? ????? ??' ????? ??? ???"? ???? ?? ??? ???? ??' ?? ??? ?' ?????? ?????? ????? ???????? ???????? ???? ??? ?????? ????? ??? ??? ?????? ??? ????? ?? ?? ?"? ?' ?????? ???? ?' ???? ??????? ??' (???"? ?? ???"?) ??? ?????"? ???? ?"? ??? ????? ??"? ??? ?' ?????? ??? ????? ?? ????"? ??? ????? ???? ?? ???? ??"? ?"? ??. ???? ???? ????? ???"? ?????? ???? ???? ???? ????? ?' ?????? ??? ????? ???'. ??? ??' ?????"? ???? ????? ???? ???' ???? ???? ??? ???"? ?????? ?? ???? ???? ?????? ????"? ?? ?? ?? ??' ?? ?????? ?? ???? ??? ????? ?????? ????? ???? ?? ??? ???? ???? ???? ?????? ???? ?' ????? ?????? ???? ???? ???? ???? ?????? ??????' ????? ????? ????? ?????? ??? ???? ???? ????? ????? ??"? (????? ???"? ?' ?????? ????"? ??? ???? ???? ??"? ?' ?"? ?"?) ?????? ???????"?:

???? ??? ????? ?????? ??????? ?????? ????' ???? ???? ????? ???? ?????? ???? ?????? ???? ????? ???? ???? ???' ????? ??? ???? ???? ?????? ???' ?????? ???? ?? ?????' ???? ???? ????? ?? ?????' ????? ??' ??? ???? ???' ?? ???? ??????. ?????? ????? ?????? ???? ???? ????' ??? ???' ???. ???? ?????? ?????? ?????? ??' ????? ?????? ??? ?????? ??? ??? ???? ??????? ?? ?? ???? ?????? ??? ??? ????? ????? ????' ????? ????? ?? ?????? ??? ???? ?????? ???? ???? ???? ???? ?????? ?? ???? ???? ???? ????? ??. ????? ??? ??? ??? ??' ??? ??? ?? ????? ?????? ?????? ???? ??? ???? ??? ??'. ???? ???? ????? ?? ????? ?"?. ????? ??' ???? ??? ????? ???? ????? ?????? ?????? ??"? ?? ?? ??? ?? ???? ??'. ???? ??? ???? ??? ????? ???? ???? ??? ????? ????? ???? ????. ?? ????' ???? ?? ???? ???? ???? ?????? ?? ????? ?????' ?????. ??? ?? ?? ??' ???? ??' ????? ??? ????? ??? ??' ???? ?? ?? ?????. ??? ??? ??? ????? ?? ????? ?????' ??? ???? ?? ??? ??':

[אלי]

Аризаль говорит, что наш материальный мир первый из созданных, а кабалисты говорят, что до него была шмита шель хесед и даже в материальном виде.

И где он это говорит? Эта схема нисхождения миров АРИЗА"Ля общеизвестна - Эйн Соф, Цимцум, Адам Кадмон (Гальгальта, А"Б, СА"Г), Некудим, Ацилют, Брия, Йецира. Асия и а-Олам а-зэ, как последний нижний горизонт Мира Асия.

[אלי]

Но это мнение кабалистов всё равно не помогает вам в вопросе возраста мира, так как это был совсем другой мир, и он был полностью разрушен ещё до начала творения нашего мира.

Вы сами писали, что от него остались кости динозавров и т.д. - отсюда следует, что в нашем материальном мире интегрированы элементы прежних миров, бывших до 6 Дней Творения (например, что такое белый карлик, как не остывающее ядро умершей звезды?),
что автоматически ликвидирует "спор между Торой и наукой о возрасте мира".

Вполне возможно, что современные гипотезы правильно (хоть в каком то приближении) датируют возраст этих элементов. Хотя НАУЧНЫХ доказательств своих датировок ученые представить не в состоянии.

Кроме того, что Вы скажете о подходе ??? ?????

[אלי]

Подведем промежуточные итоги:

1. В иудаизме есть представление о том, что первые 7 дней существования нашего мира продолжались не по 24 часа, а неизвестно сколько, ввиду влияния Скрытого ныне Света.

2. К тому же имется ряд мидрашей и каббалистических источников, говорящих, что нам предшествовали иные материальные вселенные и даже иные (доадамовые) цивилизации, некие остатки которых интегрировались в нашем мире ("Всевышний творил и разрушал миры и творил новые из их обломков" - это скорее напоминает скорее даже переформатирование существующего материала).

И то, что мы считаем сейчас 5771 ый год существования нашего мира - это означает лишь, что 5771 год назад в нем появилась его цель и его предназначение - цивилизация адамов - и он стал завершенным, а до этого - был полуфабрикатом.

А уж сколько времени он был полуфабрикатом, вопрос открытый. И также открытым является вопрос об исходном материале этого полуфабриката - тоже вопрос, был ли он создан заново или переформатировался из прежних вселенных.

[harishon]

Такой абсолютной уверенности позавидует даже дервиш...

Ахиллесова пята всех этих гипотез заключается в том, что они базируются на религиозном, если хотите, ПОСТУЛАТЕ о том, что законы природы неизменны ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.

аз цвей зогн - шикер, дарф зих дер дритер лейгн шлофн. и кстати уже больше чем двое это отметили.

???, интересовался где вы пропали.

[אלי]

???, интересовался где вы пропали.

Смотался на год в шлихут в Киев

[harishon]

Смотался на год в шлихут в Киев

а что, кроме Хабада кто-то еще этим занимается? и как было? чтоб не загружать тему, может черкнете где-нибудь отдельно.

[Яша-А]

Аризаль говорит, что наш материальный мир первый из созданных, а кабалисты говорят, что до него была шмита шель хесед и даже в материальном виде.

И где он это говорит? Эта схема нисхождения миров АРИЗА"Ля общеизвестна - Эйн Соф, Цимцум, Адам Кадмон (Гальгальта, А"Б, СА"Г), Некудим, Ацилют, Брия, Йецира. Асия и а-Олам а-зэ, как последний нижний горизонт Мира Асия.

Я имел в виду первый из МАТЕРИАЛЬНЫХ миров. Всё что вы привели это духовные уровни.

[Яша-А]

Но это мнение кабалистов всё равно не помогает вам в вопросе возраста мира, так как это был совсем другой мир, и он был полностью разрушен ещё до начала творения нашего мира.

Вы сами писали, что от него остались кости динозавров и т.д. - отсюда следует, что в нашем материальном мире интегрированы элементы прежних миров, бывших до 6 Дней Творения (например, что такое белый карлик, как не остывающее ядро умершей звезды?),
что автоматически ликвидирует "спор между Торой и наукой о возрасте мира".

Вполне возможно, что современные гипотезы правильно (хоть в каком то приближении) датируют возраст этих элементов. Хотя НАУЧНЫХ доказательств своих датировок ученые представить не в состоянии.

Кроме того, что Вы скажете о подходе ??? ?????

В нашем мире интегрированы элементы прежних миров, но все эти элементы были созданы из ничего во время 6 дней творения нашего материального мира.
В конце концов, все эти остатки прежних миров, в нашем мире они являются частями неба и земли. И как написано в Торе, всё это было сотворено из ничего, за 6 дней творения и не более того.

А то что вы пытаетесь сказать, будто якобы прежние миры не были уничтожены полностью, и их остатки остались до нашего времени это противоречит всякой логике. Ведь получается, что когда Вс-вышний сотворял мир в 6 дней творения, что Он по вашему сотворил?

[Яша-А]

Подведем промежуточные итоги:

1. В иудаизме есть представление о том, что первые 7 дней существования нашего мира продолжались не по 24 часа, а неизвестно сколько, ввиду влияния Скрытого ныне Света.

Нет такого в ортодоксальном иудаизме.

2. К тому же имется ряд мидрашей и каббалистических источников, говорящих, что нам предшествовали иные материальные вселенные и даже иные (доадамовые) цивилизации, некие остатки которых интегрировались в нашем мире ("Всевышний творил и разрушал миры и творил новые из их обломков" - это скорее напоминает скорее даже переформатирование существующего материала).

Это всё было только в духовном виде. И даже если и взять мнение, что были материальные миры до нашего, всё равно все они были полностью уничтожены, и наш мир возник из ничего за 6 дней творения. Таким образом, к возрасту нашего материального мира это не имеет отношения.

И то, что мы считаем сейчас 5771 ый год существования нашего мира - это означает лишь, что 5771 год назад в нем появилась его цель и его предназначение - цивилизация адамов - и он стал завершенным, а до этого - был полуфабрикатом.

А уж сколько времени он был полуфабрикатом, вопрос открытый. И также открытым является вопрос об исходном материале этого полуфабриката - тоже вопрос, был ли он создан заново или переформатировался из прежних вселенных.

Это всё ересь!
В Торе сказано, что мир был сотворён за 6 дней - а вы значит пытаетесь изменить смысл Торы?