О возрасте Вселенной

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderator: Moderator16

mkolom

О возрасте Вселенной

Postby mkolom » 21 Oct 2010, 13:37

В связи с постоянными дискуссиями есть вопрос к знатокам. Есть ли в Торе прямое указание о возрасте Вселенной? Ведь Тора была получена несколько тысяч лет тому назад и поэтому цифровое выражение возраста в ту эпоху должно отличаться от ныне принятого
Last edited by mkolom on 21 Oct 2010, 21:28, edited 1 time in total.

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: О возрасте Вселенной

Postby Архивирус » 21 Oct 2010, 13:56

Прямое указание есть лишь на возраст данной человеческой цивилизации - ей на данный момент 5771 год.

В Рош а-Шана празднуется как бы сотворение мира, но на самом деле это день сотворения человека (Адам аРишон), ткаое тождество объясняется тем, что мир создан для него, все остальное - антураж.

Насчет дней творения (до человека) есть разные взгляды, например РАМБА"Н (Нахманид) полагает, что там речь идет о неких периодах, а не о сутках в нашем понимании (см. Диспут Нахманида).

Поскольку относительно Творца времени (как и пространства) не существует (потому мы его и не видим, равно как и других духовных сущностей - мы можем своими органами чувств ухватить лишь то, что заперто в ту или иную пространственно-временную клетку), а людей, отсчитывающих время днями и годами, тогда еще не было, подход РАМБА"На представляется убедительным.

Проше говоря, в один период творилось одно, во второй - другое, у Творца это не заняло ни секунды, а людей для фиксации субъективных временных отрезков (от секунд до миллиардов лет), соответствующих тому или иному периоду, не наблюдалось.

Кроме того, наша вселенная, как говорит мидраш, 27 ая по счету, и неизвестно, что именно было имплантировано в нашу из 26 предыдущих. По Каббале судя, постепенно должно было быть инплантировано все. Указаний на то, сколько лет существовали предыдущие, мне не встречалось.

User avatar
BBC
Ветеран мега-форума
Posts: 3437
Joined: 04 Jan 2004, 12:00
Location: Израиль
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby BBC » 21 Oct 2010, 14:44

1. иврит
2. иврит

на иврите есть также сайт hidabroot.org и там есть поиск,
а на русском-сайт toldot.ru , а там тоже поиск и помимо прочего- аудиолекции одного интересного рава

а вообще мне понравилось когда-то сравнение,что Творец видит наш мир как картинки на хронологической линейке. видно начало и виден конец,но сверху. у картинок есть только свобода выбора..
Жизнь-как велосипед:
Если тебе тяжело-ты поднимаешься,
Если тебе легко-ты опускаешься,
А если останавливаешься-ты падаешь!
(с)еврейская мудрость

Image

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Re: О возрасте Вселенной

Postby Yigal » 21 Oct 2010, 16:17

Архивирус wrote:Прямое указание есть лишь на возраст данной человеческой цивилизации - ей на данный момент 5771 год.


Где кoнкретнo этo скaзaнo в Тaнaхе, вы не мoгли бы привести цитaту?

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67884
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: О возрасте Вселенной

Postby Efi » 21 Oct 2010, 16:49

Yigal, в Танахе это нигде не сказано, ибо вычислено было сложением разных возрастов: один Метушелах (Мафусаил), живший 969 лет, зачал Ламеха в возрасте 187 лет. Вот, 187 взято от него, еще сколько-то от другого - и насчитали: евреи столько-то, христиане столько-то, а уже потом прибалялись год за годом. Мои года - моё богатство. У нас дошло до 5771, а у христиан я точную дату от Сотворения мира искать не буду: :37: лень-матушка раньше меня родилась. Если было бы ясно написано в Танахе, то и у христиан был бы тот же год, но у них вычисления почему-то дают 7500 + сколько-то, а не 5771. А может быть, у разных их конфессий по-разному? Интересно, какой год у коптов, у армян, у эфиопов, у католиков, молокан, адвентистов 7 дня, исчезнувших ариан, иудеохристиан, тоже исчезнувших (имею в виду от Сотворения мира). :13:
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: О возрасте Вселенной

Postby Архивирус » 21 Oct 2010, 17:27

Yigal,
Efi,

У христиан 200 вариантов даты сотворения Адама, у нас - одна, причем каждый может самостоятельно проверить эти расчеты по книге Седер а-Дорот (??? ??????).

Скачать можно тут:
http://www.hebrewbooks.org/24645

но у них вычисления почему-то дают 7500


А это объясняется просто. Они натащили массу идей из иудаизма, а потом начали примерять это все на Ешу. В частности, они заимствовали у нас идею, согласно которой Машиах появится в конце 6 ого тысячелетия, "натянули" это на основателя своей религии и получили лишние 2000 лет назад.
Далее потребовалось лишь "изнасиловать" ТАНАХ, что и было сделано.

На самом деле, это не самый большой абсурд в христианстве, есть и круче.

Например, они проводят родословную Ешу от Адама через Давида (поскольку и идею о происхождении Машиаха от Давида они заимствовали в иудаизме) и до плотника Иосифа, не смущаясь своим же утверждением, что он не был отцом Ешу и тем самым он не является давидовым потомком.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 67884
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: О возрасте Вселенной

Postby Efi » 21 Oct 2010, 17:34

Архивирус,
заимствовали у нас идею, согласно которой Машиах появится в конце 6 ого тысячелетия, "натянули" это на основателя своей религии и получили лишние 2000 лет

А, спасибо! Теперь ясно.
https://gazeta.rjews.net/Lib/Zemlia/zemlia5.html

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: О возрасте Вселенной

Postby harishon » 21 Oct 2010, 19:20

Yigal wrote:Где кoнкретнo этo скaзaнo в Тaнaхе, вы не мoгли бы привести цитaту?

Efi wrote:в Танахе это нигде не сказано, ибо вычислено было сложением разных возрастов

я думал вы это знаете, как эксперт по культурному наследию. :27:
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: О возрасте Вселенной

Postby harishon » 21 Oct 2010, 21:19

mkolom wrote:Из вышепреведенного понятно, что в Торе возраст Вселенной не указан и это, по-видимому, не случайно. Следовательно всё, что имеет еврейская традиция в этом вопросе, это различные предположения тех или иных толкователей Торы. Отсюда не совсем понятно, почему общепризнанное летоисчесление считается каноническим


Архивирус wrote:Прямое указание есть лишь на возраст данной человеческой цивилизации - ей на данный момент 5771 год.

т.е. любой вам скажет что возраст вселенной 5771 год + 6 дней создания. а вот 6 дней толкуют по разному.
мне лично, нравиться объяснение Шродера.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

mkolom

Re: О возрасте Вселенной

Postby mkolom » 21 Oct 2010, 21:25

Из вышеприведенного понятно, что в Торе возраст Вселенной не указан и это, по-видимому, не случайно. Следовательно всё, что имеет еврейская традиция в этом вопросе, это различные предположения тех или иных толкователей Торы. Отсюда не совсем понятно, почему общепризнанное летоисчисление считается каноническим.
Однако, интересно то, что существующая религиозная периодизация более или менее точно совпадает с расцветом цивилизации шумеров

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: О возрасте Вселенной

Postby harishon » 21 Oct 2010, 21:26

mkolom,
я вам ответил между вашим удалением и перепостом.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

mkolom

Re: О возрасте Вселенной

Postby mkolom » 21 Oct 2010, 21:51

Да, я там добавил фразу.
Но по сути, почему у многих религиозных вызывают такое неприятие цифры различных геологических событий, подтверждаемых археологическими данными, отстоящих на миллионы, десятки и сотни миллионов лет в прошлом, не говоря о возрасте Вселенной в соответствии с теорией Большого Взрыва. Это неприятие было бы как-то объяснимо, если бы эти научные данные прямо противоречили указаному в Торе, но Тора никаких точных сроков не даёт. Многие религиозные аналитики с удовлетворением принимают теорию БВ, видя в ней многие аналогии с описанием сотворения мира, изложенным в Книге. Но не логично же, приветствуя эту научную теорию, одновременно отрицать её выводы

Zeev M.
Ветеран мега-форума
Posts: 2032
Joined: 15 Oct 2004, 11:12
Location: Хайфа
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Zeev M. » 21 Oct 2010, 22:04

Есть разные уровни понимания, толкования и анализа Торы.
Но на первом (для многих - и последнем) уровне нужно верить в написанное дословно. А написано: и создал в первый день ..., второй ... А раз написано ДЕНЬ, стало быть - день. В смысле, сутки, т.е. 24 часа.
Вот когда с этим согласились и прониклись, можно идти дальше.

Извиняюсь перед религиозными участниками за вольную интерпретацию!
Чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться. (Моя мама, заль).

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: О возрасте Вселенной

Postby harishon » 21 Oct 2010, 22:07

mkolom wrote:Да, я там добавил фразу.
Но по сути, почему у многих религиозных вызывают такое неприятие цифры различных геологических событий, подтверждаемых археологическими данными, отстоящих на миллионы, десятки и сотни миллионов лет в прошлом, не говоря о возрасте Вселенной в соответствии с теорией Большого Взрыва. Это неприятие было бы как-то объяснимо, если бы эти научные данные прямо противоречили указаному в Торе, но Тора никаких точных сроков не даёт. Многие религиозные аналитики с удовлетворением принимают теорию БВ, видя в ней многие аналогии с описанием сотворения мира, изложенным в Книге. Но не логично же, приветствуя эту научную теорию, одновременно отрицать её выводы

я думаю, что этих многих(а на сколько многих?) волнует больше кавана тех кто делает или цитирует находки и исследования чем сами эти находки. и оно понятно- посмотрите на этом форуме несколько тем с попыткой выставить Тору как противоречащую науке, противопоставить науку и иудаизм. я думаю, в этом дело, в первую очередь.
очень часто, с другой стороны, несогласие с определенной теорией вызывает подколенный рефлекс у ее защитников, в результате которого их оппозиция записывается в мракобесы и религиозные фанатики.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: О возрасте Вселенной

Postby harishon » 21 Oct 2010, 22:09

Zeev M.,
а когда написано что "Г-дь рукой сильной мышцей простертой" - так это именно рука и мышца? ;)
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Zeev M.
Ветеран мега-форума
Posts: 2032
Joined: 15 Oct 2004, 11:12
Location: Хайфа
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Zeev M. » 21 Oct 2010, 22:13

harishon wrote:Zeev M.,
а когда написано что "Г-дь рукой сильной мышцей простертой" - так это именно рука и мышца? ;)


Я согласен, чтобы меня поправили, но таки да.
Чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться. (Моя мама, заль).

harishon
Ветеран мега-форума
Posts: 7488
Joined: 27 Oct 2007, 01:28
Location: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: О возрасте Вселенной

Postby harishon » 21 Oct 2010, 22:18

Zeev M. wrote:но таки да.

что да? именно реальные рука и мышца? а как же 13 принципов веры РАМБАМа?
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Zeev M.
Ветеран мега-форума
Posts: 2032
Joined: 15 Oct 2004, 11:12
Location: Хайфа
Contact:

Re: О возрасте Вселенной

Postby Zeev M. » 21 Oct 2010, 22:27

harishon wrote:
Zeev M. wrote:но таки да.

что да? именно реальные рука и мышца? а как же 13 принципов веры РАМБАМа?


3-й? Нет проблем! Его рука и Его мышца.
Чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться. (Моя мама, заль).

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: О возрасте Вселенной

Postby Архивирус » 22 Oct 2010, 00:52

mkolom wrote:Однако, интересно то, что существующая религиозная периодизация более или менее точно совпадает с расцветом цивилизации шумеров


Так шумеры и считаются первой цивилизацией на земле.
Шумер - цивилизация, существовавшая на юго-востоке Междуречья в IV—III тысячелетиях до н. э.. Считается первой цивилизацией на Земле.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1% ... 0%B5%D1%80

Причем еврейская религиозная периодизация, как мы видим, совпадает не с расцветом, а самым ее началом (4000 до н.э.)

Архивирус
Участник со стажем
Posts: 352
Joined: 25 Nov 2009, 11:40
Location: Израиль, округ Иудея и Самария

Re: О возрасте Вселенной

Postby Архивирус » 22 Oct 2010, 01:01

mkolom wrote:Но по сути, почему у многих религиозных вызывают такое неприятие цифры различных геологических событий, подтверждаемых археологическими данными, отстоящих на миллионы, десятки и сотни миллионов лет в прошлом, не говоря о возрасте Вселенной в соответствии с теорией Большого Взрыва.


Проблема состоит в прочтении мидрашей буквальным методом, в то время как сами создатели жанра определили его как плод, у которого срезают и выбрасывают кожуру, оставляя только внутреннюю часть. Иными словами, мидраш - это аллегория, к тому же вольная, но не история.
В нем ценен только скрытый, тайный смысл...


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests