Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

Pif
Участник со стажем
Posts: 557
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 19 Apr 2010, 23:16

Я могу допустить, что Бат-Шева могла и не знать некоторых подробностей hалахи

Вы и на этот раз абсолютно правы. Более того, и сам царь ни о чём подобном не догадывался. 1) "И подошло время Давиду умереть, и завещал он сыну своему Шеломо, сказав: (3) И береги завет Г-спода, Б-га твоего, ходя путями Его, соблюдая уставы Его, заповеди Его, и законы Его, и постановления Его, как НАПИСАНО в Торе Мошэ ..." (Мелахим 1-2:1,3) А документ, на который Вы ссылаетесь, был записан примерно через 2200лет. Сказано же - "как НАПИСАНО в Торе Моше". А в Торе Моше этих подробностей НЕ НАПИСАНО.
Перечитайте еще раз Берешит 35, 22 и 49, 3-4. Подумайте над смыслом этого поступка. И вообще мне кажется, что дело опять катится к обсуждению вопроса об Устной Торе, на что Зеевчик уже когда-то получил, как мне думается, исчерпывающие ответы. Повторяться не хочется.
И, естественно, царь не был уверен в своей правоте, отдавая приказ убить брата.
Естественно, Шломо был уверен в своей правоте.
Но Б-га, вероятно, он не боялся - "пусть то-то и то-то (злое) сделает со мною Б-г и еще добавит, если не на свою душу (на свою погибель) изрек Адонийау это слово!"(Мелахим1-2:23) - и легко преступил заповедь (речение, если Вам так больше нравиться) "НЕ УБИЙ".
Меня возмущает, с какой легкостью Вы обвиняете героев Танаха там, где этим обвинениям не может быть никакого места. Разве написано, что после этого случая к царю пришел пророк и обвинил его в чем-либо? Почему Вы берете на себя полномочия пророка-обвинителя, вместо того, чтобы изучать hалаху? Царь не преступал заповедь "не убивай", потому что царь имеет право казнить любого бунтовщика.
8. Каждого, кто восстает против царя, царь имеет право убить. Даже если царь приказал подданному пойти в некое место, а тот не пошел, или приказал не выходить из дома, а тот вышел – заслужил смерть, и царь, если хочет, может его казнить, как сказано: "Каждый, кто нарушит твой приказ…, будет умерщвлен" (Иеошуа 1:18).
9. Также всякого, кто унижает царя или оскорбляет его, имеет царь право убить, как в случае с Шими бен-Гера (см. Шмуэль-2, 16:5 и далее). Царь казнит только мечом. Он имеет право также заключать в тюрьму и наказывать палками нарушителей своей воли; но не может конфисковывать имущество, а если конфисковал – это грабеж.
10. (9) Тот, кто не выполнил приказ царя потому, что был занят выполнением заповеди, даже легкой, не подлежит наказанию: ведь царь сам является рабом Всевышнего, а слова Хозяина важнее слов Его раба. Не говоря уже о том, что если царь приказал не выполнять какую-то заповедь, его не слушают.
11. (10) Тех, кто совершил убийство без однозначных улик, или без предупреждения, даже при наличии одного свидетеля, а также ненавистника погибшего, убившего его нечаянно, царь имеет право казнить, исправляя мир в том, чего требует момент. Царь может казнить многих в один день, может подвешивать тела казненных и оставлять их висящими много дней, чтобы внушить народу страх и выбить почву из-под ног злодеев.
Это, конечно, дает возможность для злоупотреблений. Поэтому от царя требуется особая богобоязненность и контроль со стороны пророка. Согласен, не всегда это было. Но не надо выискивать преступлений там, где даже сам Танах их не находит!
Cравнивать Адонийау и Авшалома, простите, просто смешно. Адонийау, признавая Шломо царём, называя себя его рабом, смиренно просит себе в жены несчастную Авишаг.
Ввиду намерений Адонияу захватить трон, все его смирение - элементарная уловка с целью прикрыть это.
В конце-концов, Шломо мог ему отказать и не прибегать к братоубийству.
"И они жили бы дружно и счастливо и умерли в один день" :sm1: Ясно ведь, что имея намерения захватить власть, человек, даже получив отказ в данном случае, будет искать другие пути. Чего должен был ждать Шломо? Чтобы его отравили? Или чтобы пригласили на "стрижку овец" и зарезали вместе с детьми? Понятно, что Шломо поступил правильно, казнив бунтовщика в самом начале, не дожидаясь новой попытки дворцового переворота.
Last edited by Pif on 20 Apr 2010, 05:12, edited 1 time in total.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Pif
Участник со стажем
Posts: 557
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 19 Apr 2010, 23:20

Возможно у меня где-то и промелькнули обвинительные нотки. Я уже извинялся по этому поводу (см. стр. 1) и готов ещё раз извиниться. Основная моя цель - не обвинять кого бы то ни было, а узнать отношение уважаемой публики к тем местам ТаНаХа, которые меня либо удивляют, либо мне непонятны.
Мне кажется, что задавая вопрос по поводу непонятного места, люди обычно не дают тут же своей собственной, всегда причем резко отрицательной, оценки. Настоящий исследователь, если ему непонятно что-то, никогда не будет спешить выставлять оценки. Сначала следует изучить быт, условия жизни, законы, ментальность исследуемой эпохи, а потом делать выводы.
К моему глубочайшему сожалению, широкие массы игнорируют моё стремление приблизиться к истине.
Потому что Ваш подход, извините, свидетельствует о предвзятости (исходя из того, что я написал чуть выше): Вы, вроде бы задаете вопрос, но при этом уже выражаете свое отношение к исследуемым событиям. Это не стремление к истине. Это не научный подход. Это - предвзятость. И естественно, с таким человеком нет никакого смысла вести серьезное обсуждение. Вот пример того, как Вы задаете свои вопросы:
Кстати, как вам нравиться то, что убегая от Авшалома, наш доблестный царь, победитель грозного великана Гольята, оставил охранять царский дворец беззащитных женщин - своих наложниц? "(14) И сказал Давид всем слугам своим, которые были с ним в Йерушалаиме: поднимайтесь и убежим,... (16) И вышел царь, и за ним весь дом его. Но оставил царь десять женщин наложниц для охраны дома.(Шемуэйл 2-15:14,16)
Какой уважающий себя исследователь, если какой-то вопрос вызывает у него недоумение, заранее дает такую язвительную оценку? Исследователь должен стараться быть (или хотя бы выглядеть) беспристрастным и объективным. Сначала он попытается выяснить, должен ли был знать Давид о кодексе чести джентельменов: женщин надо уважать, перед ними надо вставать, им надо подавать руку, выходя из автобуса, их надо защищать, потому что они слабые и т.д? И если нет, то почему? Являлось ли рыцарское отношение к женщине неизменной ценностью на протяжении всех поколений человечества и во всех слоях общества? Было ли характерно рыцарское отношение к женщине для эпохи Давида? После получения ответов на эти и многие другие вопросы исследователь уже сможет понять, какие эпитеты следует добавлять к имени Давида – уничижительные или уважительные. Вы же вновь пытаетесь судить о событиях глубокой древности, основываясь на современных ценностях.
И что значит это "охранять дом"? Понятно, что Давид не подразумевал, что женщины будут защищать дом с оружием в руках. Я думаю также, что Давид не ожидал от Авшалома, что тот будет вести себя как иностранный захватчик - грабить и жечь город: это же его собственная столица. Поэтому "охранять дом" здесь - это просто вести надзор за хозяйством и порядком в отсутствие хозяина. И эти наложницы сидели себе спокойно в доме, пока мудрый Ахитофель не дал Авшалому свой совет. А мой Вам совет: будьте же в конце концов исследователем. Перестаньте навешивать на Танах Ваши собственные ценности и начните выяснять, каковы же ценности Танаха.
Я искренне Вам признателен за участие в дискуссии и очень ценю, что Вы тратите своё время на общение со мной.
За Тору обидно. Но время свое я хотел бы тратить на более полезные занятия. Вот и сейчас, вместо того, чтобы шашлыки готовить (шутка, надо было сказать "Тору учить"), я сочиняю свой ответ Вам, хотя и знаю, что на Вас это никакого влияния не окажет. Поэтому я не уверен, что еще раз повторю это глупое дело и не присоединюсь к "широким массам".
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Pif
Участник со стажем
Posts: 557
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 19 Apr 2010, 23:22

Да, явно не видно. Но, во-первых, разве ВСЕ тайны Хумаша нам уже доступны? Имя человека, Цлофхада, сына Хефера, собиравшего хворост в Субботу, когда стало известно? Примерно в 3860г. Спасибо рабби Акиве.
Давайте будем последовательны. Если мы уже сказали однажды, что на аггадот в качестве исторических доказательств не полагаемся, то и не будем на них ссылаться. Мы говорим о том, что написано в тексте, об hалахе (она тайной не является, потому что для того, чтобы ее исполнять, она должна быть известна) и об истории.
А во-вторых, Вас не удивляет, что Вс-вышний, поручая Моше совершить возмездие над Мидьяном, тут же, не переводя дыхания, сообщает ему о его кончине? "2. Соверши возмездие за сынов Исраэля над мид'яним, затем приобщишься к народу своему" (Бемидбар 31:2) Сравните это повеление Б-га с другим, переданным через Шмуэля царю Шаулу: "(3) Теперь иди и порази Амалэйка; и истребите все, что у него; и не щади его, а предай смерти от мужа до жены, от ребенка до грудного младенца, от вола до агнца, от верблюда до осла." (Шемуэйл 1-15:3) Если Вс-вышний хочет уничтожить всех до единого, то Он об этом говорит прямо, без каких-либо намёков. ( Дварим 20:16. – вот где всё очевидно.) В случае с Мидьяном не переусердствовал ли Моше? Не добавил ли к своей ошибке у Мэй-Мыривы еще одну. Ведь общеизвестно, как щепетильно относится Б-г к скрупулёзной точности Своих повелений. Царь Шаул всего одного человека оставил в живых. И всё! Отвернулся от него Вс-вышний. А Моше не дано было войти в землю, обещанную отцам нашим, и пришлось ему почить в расцвете сил. "(4) И сказал Г-сподь ему: вот земля, о которой Я клялся Аврааму, Ицхаку и Яакову, сказав: "потомству твоему дам ее". Я дал тебе увидеть ее глазами твоими, но туда не перейдешь. (5) И умер там Моше, раб Б-жий, .... (7) А Моше был ста двадцати лет, когда умер он: не притупилось зрение его и не истощилась свежесть его."(Дварим 34:4-7)
Вы хотите сказать, что Всевышний, отдавая Моше приказ об уничтожении Мидьяна, тут же его и наказал - заранее зная, что тот выполнит приказ неправильно? Еще до того, как Моше передал указание войскам? До самой войны? Т.е. "Сделай то-то и то-то, и в результате [того, что сделаешь это не так, как Я сказал] умрешь. Я не вижу в этом никакой логики. Мне слышится в указании Всевышнего: "Сделай то-то и то-то, а уж потом умрешь [со спокойной совестью]". Примерно так говорит Рамбан: "Всевышний постановил, что Моше не перейдет через Иордан. Но в Заиорданье он выполнил все заповеди, связанные с Эрец Исраэль: победил двух великих эморейских царей и разделил землю на наделы. И он был удостоен того, чтобы совершить месть по отношению к ненавистникам Всевышнего... И еще, Всевышний оказал Моше великую честь, что тот успел при жизни порадоваться тому, что увидел отмщение". (Только, пожалуйста, не надо сразу начинать писать - как же так, ведь Моше нарушил заповедь "не мсти и не храни злобы". Рамбан знал закон не хуже нас с Вами. Учите hалаху.)
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Pif
Участник со стажем
Posts: 557
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 19 Apr 2010, 23:29

Хорошо. Оставим женщин и детей в покое. Теперь сравним отношение 4-х царей-негодяев-идолопоклонников к пленённым мужчинам-воинам, которых Аврам в целости и сохранности вернул своим жёнам и детям, и как поступил наш кроткий царь Давид с народом Раббы Аммонитскй. (31) А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц.И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим." (Шмуэль 2 -12:31). Хороший урок он преподал другим народам. Они его крепко запомнили. И помнят, как мы видим, до сих пор.
Другие народы запомнили этот урок только потому, что он вошел в Танах и вместе с еврейским народом прошел по всей человеческой истории. Другие уроки, не менее впечатляющие, доходят до человечества только теперь, вместе с глиняными черепками:
Ассирийское искусство I тысячелетия до н.э. исполнено пафосом силы, оно прославляло мощь и победы завоевателей. Для него характерны изображения грандиозных и высокомерных крылатых быков с надменными человеческими лицами и сверкающими глазами... Но и другие знаменитые рельефы из ассирийских дворцов – это всегда прославление царя – могущественного, грозного и беспощадного. Такими были ассирийские владыки в жизни. Такой была и ассирийская действительность. Не случайно поэтому особенность ассирийского искусства – беспримерные для мирового искусства изображения царской жестокости: есть сцены сажания на кол, вырывания у пленных языка, сдирание кожи в присутствии царя. Все это было фактами обыденной жизни ассирийской державы, и эти сцены переданы без чувства жалости. Жестокость нравов ассирийского общества сочеталась, по-видимому, с его невысокой религиозностью.
Да в сети можно много чего найти.
В новейшей истории тоже было нечто подобное. Хотя, надо признать, что он стал помягче, чем когда был на службе пелиштимского царя, Ахиша, сына Маоха, царя Гата "(8) И поднимался Давид и люди его, и нападали на Гешурян и на Гэзриян, и на Амалэйкитян, которые населяли издавна эту страну до дороги в Шур и до земли Египетской. (9) И поражал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, ....(11) И ни мужчины, ни женщины не оставлял Давид в живых, чтобы привести в Гат, так как говорил: чтобы они не рассказали о нас, говоря: "Так поступал Давид, и таков был его образ действий во все дни пребывания его в земле Пелиштимской". (Шемуэйл 1 - 27:8,9,11.)
Мы вернемся к тому же вопросу: Танах его за это осуждает?
Эрец Кнаан! Вот здесь, мне кажется, уместно задать вопрос, вынесенный в заголовок темы. Так кто же был аборигенами земли Эрец Кнаан? А кто конкистадорами?
Я не понимаю: разве кто-то пытается скрыть, что до евреев здесь жили народы Кнаана, и что эта земля называлась Эрец Кнаан? Это секретная информация? И какая мне, вообще, разница, кто здесь был первым, они или мы? Я здесь нахожусь не потому, что мой народ здесь оказался раньше или жил дольше, а потому что Всевышний сказал: "Эту землю даю вам". С тех пор она наша. И ничья больше.
Признаюсь, ни с чем подобным до сих пор в литературе об иудаизме не приходилось сталкиватья. Наоборот. Гимны, песнопения, восторг. С прискорбием в сердце должен признаться, что, возможно, Вы правы.
Дело в том, что "литература об иудаизме" обязана заниматься "кирувом", выставляя "популярные" на данный момент в обществе теории, в качестве основного достоинства Торы. Сегодня эта теория - гуманизм, равенство и братство. А много сотен лет назад, когда слово "гуманизм" еще не изобрели, книга "Кузари", которая в арабском оригинале называлась "Книга в защиту униженной и презираемой религии", представляла в качестве достоинства иудаизма теорию, из-за которой иудаизм сегодня обвиняют в расизме: будто между евреем и неевреем такая же дистанция, как между человеком и животным. Автор "Кузари" не опасался обвинений в расизме: тогда это было, видимо, не модно. Читайте, по-возможности, первоисточники в оригинале.
Вашу правоту подтверждает и тот факт, что другие народы упорно не желают видеть в нас пример "в служении Вс-вышнему."
Не все времена одинаковы. Когда народ жил в своей земле и соблюдал Тору, то было много таких желающих. Учите историю. Еще Сенека жаловался на то, что "империя пропахла субботними свечами": так много было прозелитов.
Я не вижу геройства Давида в предпочтении мора на страну. А добровольно отдать свою жизнь, не подвергая своих солдат риску быть убитыми, и этим сохранить живыми 70 000 ни в чём неповинных душ, он не мог?!? Тем более, что вина ведь лежит на нём одном.
Это отдельная большая история. Если заняться исследованием, то можно придти к выводу, что вина была не на одном Давиде, но и на всем народе. Вина гордыни. Нечто подобно тому, что случилось с израильтянами после Шестидневной войны. В общем, учите Тору; читайте побольше комментаторов. Успехов.
P.S. Приношу Вам свои извинения за относительно резкий тон последних сообщений - что-то нервишки расшатались.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2095
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 22 Apr 2010, 17:31

Pif wrote:8. Каждого, кто восстает против царя, царь имеет право убить. Даже если царь приказал подданному пойти в некое место, а тот не пошел, или приказал не выходить из дома, а тот вышел – заслужил смерть, и царь, если хочет, может его казнить, как сказано: "Каждый, кто нарушит твой приказ…, будет умерщвлен" (Иеошуа 1:18).
9. Также всякого, кто унижает царя или оскорбляет его, имеет царь право убить, как в случае с Шими бен-Гера (см. Шмуэль-2, 16:5 и далее). Царь казнит только мечом. Он имеет право также заключать в тюрьму и наказывать палками нарушителей своей воли; но не может конфисковывать имущество, а если конфисковал – это грабеж.
10. (9) Тот, кто не выполнил приказ царя потому, что был занят выполнением заповеди, даже легкой, не подлежит наказанию: ведь царь сам является рабом Всевышнего, а слова Хозяина важнее слов Его раба. Не говоря уже о том, что если царь приказал не выполнять какую-то заповедь, его не слушают.
11. (10) Тех, кто совершил убийство без однозначных улик, или без предупреждения, даже при наличии одного свидетеля, а также ненавистника погибшего, убившего его нечаянно, царь имеет право казнить, исправляя мир в том, чего требует момент. Царь может казнить многих в один день, может подвешивать тела казненных и оставлять их висящими много дней, чтобы внушить народу страх и выбить почву из-под ног злодеев.

Уважаемый Pif! Пожалуйста укажите, в какой книге ТаНаХа и где именно, я могу найти приведенный Вами текст.
Pif wrote:вообще мне кажется, что дело опять катится к обсуждению вопроса об Устной Торе, на что Зеевчик уже когда-то получил, как мне думается, исчерпывающие ответы. Повторяться не хочется.

Если Вам не трудно - где я могу прочесть эти исчерпывающие ответы? (форум? тема?). Благодарю за помощь в познании основ. Владимир 2-ой. :ic1:

Pif
Участник со стажем
Posts: 557
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 23 Apr 2010, 10:02

Владимир 2-ой wrote:
Pif wrote:8. Каждого, кто восстает против царя, царь имеет право убить. Даже если царь приказал подданному пойти в некое место, а тот не пошел, или приказал не выходить из дома, а тот вышел – заслужил смерть, и царь, если хочет, может его казнить, как сказано: "Каждый, кто нарушит твой приказ…, будет умерщвлен" (Иеошуа 1:18). и т.д.
Уважаемый Pif! Пожалуйста укажите, в какой книге ТаНаХа и где именно, я могу найти приведенный Вами текст.
Это цитата из Мишнэ Тора, hильхот млахим у-мильхамот, пэрэк 3. Это - Устная Тора. Как Вы верно заметили в одном из предыдущих сообщений, эта книга была написана примерно через 2200 лет после эпохи Давида и Шломо. Однако Рамбам не был законодателем. Он всего лишь изложил в форме кодекса те законы, которые были уже записаны ранее в различных источниках: Мишне, Талмуде Йерушалми, Тосефте, Мидрашей hалаха, Талмуде Бавли. Т.е. все, что говорит Рамбам, было уже записано в эпоху хазаль - примерно за 700-1000 лет до Рамбама. Но когда мы говорим, что эти законы были записаны в эпоху хазаль, то это не означает, что они и появились впервые в эту же эпоху. Нет, эти законы передавались в устной форме от одного бейт дина к другому сотни лет, прежде чем легли на пергамент.
Pif wrote:вообще мне кажется, что дело опять катится к обсуждению вопроса об Устной Торе, на что Зеевчик уже когда-то получил, как мне думается, исчерпывающие ответы. Повторяться не хочется.
Если Вам не трудно - где я могу прочесть эти исчерпывающие ответы? (форум? тема?). Благодарю за помощь в познании основ. Владимир 2-ой. :ic1:
Например, тема: "Сегодняшный иудаизм сильно отличается от древнего"
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=46369
Тема довольно обширная - 74 страницы. Надеюсь, у Вас найдется время пересмотреть ее и прочитать наиболее информативные сообщения. Шаббат шалом!
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2095
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 23 Apr 2010, 18:22

Спасибо! Шаббат шалом! Владимир 2-ой

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2095
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 28 Jul 2010, 22:15

Уважаемый Pif, шалом! Надеюсь Вы несколько отдохнули от меня. Ознакомился с рекомендованной Вами темой - "Сегодняшный иудаизм сильно отличается от древнего", инициированной Зеевчиом. Узнал много нового. Большое Вам спасибо. Позвольте вернуться к царю Шломо. В оправдание убийства им своего брата без суда и следствия , Вы привели труд Рамбама, который до царя дошел от Синая ещё в устном виде.
Отличная, достойная всяческих похвал, осведомлённость в Устном Законе! Свои права он знал безукоризненно! Что же касается обязанностей, которые чёрным по белому записаны в Хумаше, то тут, либо провал памяти, либо, что ещё хуже, пренебрежение словом Б-жьим. Как сказал пророк: - «Забросили мою Тору за спину...» Тот же Устный Закон гласит, что царь собственноручно должен переписать. «Два свитка Торы один хранится в его сокровищнице, а другой входит и выходит с ним вместе (т. е. малый свиток сопровождает его повсюду) [Санhедрин 21 б]».(Раши). Удовьствий он, отнюдь, не чурался. Как говорится "красиво жить не запретишь". Хотя запреты эти есть.. И не в устном виде, а в книге Дварим 17:16-19, документе, на мой взляд, не менее весомом: "16. Только пусть не множит себе коней... 17. И пусть не множит себе жен
, чтобы не уклонилось сердце его, и серебра и золота пусть не множит себе чрезвычайно[/b
[b]18. И будет когда воссядет на трон царствия своего, то напишет себе два свитка Учения этого....
19. И будет оно с ним, и пусть он читает это во все дни жизни своей, чтобы учился бояться Господа, Б-га своего, соблюдать все слова Учения.»
О какой боязни Господа можно говорить, если у человека поворачивается язык сказать: «"пусть то-то и то-то (злое) сделает со мною Б-г и еще добавит, если... и т.д.»В своё время идолопоклонница Иезавель, жена нечестивого царя Ахава, произнесла эту фразу слово в слово, клянясь убить пророка Илийаhу. Но с неё какой спрос? Царь Шломо же у нас зерцало, образец для подражания. Маяк и путеводная звезда Исраэля. Отзываться о нём негативно запрещено :zip: нашими Мудрецами. Вопрос к Учителям, участникам со стажем и знатокам Учения: как всё это сопрягается?!? :27: Владимир 2-ой. :ic1:

Pif
Участник со стажем
Posts: 557
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 29 Jul 2010, 13:10

Владимир 2-ой wrote:Уважаемый Pif, шалом!
И Вам того же.
Позвольте вернуться к царю Шломо. В оправдание убийства им своего брата без суда и следствия , Вы привели труд Рамбама, который до царя дошел от Синая ещё в устном виде.
Не передергивайте, пожалуйста. Не труд Рамбама дошел от Синая в устном виде, а законы, которые в последствии Рамбам оформил в виде кодекса.
Что же касается обязанностей, которые чёрным по белому записаны в Хумаше, то тут, либо провал памяти, либо, что ещё хуже, пренебрежение словом Б-жьим. Как сказал пророк: - «Забросили мою Тору за спину...» Тот же Устный Закон гласит, что царь собственноручно должен переписать. «Два свитка Торы один хранится в его сокровищнице, а другой входит и выходит с ним вместе (т. е. малый свиток сопровождает его повсюду) [Санhедрин 21 б]».(Раши).
Я что-то не понял: Вы, видимо, хотите сказать, что Шломо не выполнил эту заповедь? Не написал второй свиток? Откуда такая информация? Я не помню, чтобы Танах упрекал его за это. Укажите пасук, пожалуйста.
Удовьствий он, отнюдь, не чурался. Как говорится "красиво жить не запретишь". Хотя запреты эти есть.. И не в устном виде, а в книге Дварим 17:16-19, документе, на мой взляд, не менее весомом: "16. Только пусть не множит себе коней... 17. И пусть не множит себе жен , чтобы не уклонилось сердце его, и серебра и золота пусть не множит себе чрезвычайно18. И будет когда воссядет на трон царствия своего, то напишет себе два свитка Учения этого.... 19. И будет оно с ним, и пусть он читает это во все дни жизни своей, чтобы учился бояться Господа, Б-га своего, соблюдать все слова Учения."
Или Вы хотите сказать, что несмотря на то, что с ним, в соответствии с законом Торы, постоянно присутствовал второй свиток, Шломо все равно отошел от путей Всевышнего?
О какой боязни Господа можно говорить, если у человека поворачивается язык сказать: «"пусть то-то и то-то (злое) сделает со мною Б-г и еще добавит, если... и т.д.»
Вы, очевидно, ничего не поняли из нашего предыдущего диалога. Почему Вы считаете, что богобоязненный человек не может так выражаться? Потому что сегодня мы так себе представляем поведение богобоязненного человека? Вы снова судите о людях далекого прошлого на основании современных представлений, характерных для нашей культуры.
Царь Шломо же у нас зерцало, образец для подражания. Маяк и путеводная звезда Исраэля.
Очевидно, Вы спутали его с Давидом. Я не помню, чтобы кто-то призывал подражать негативным поступкам Шломо (как, впрочем, и негативным поступкам Давида). А брать со Шломо пример в то время, когда он еще строго следовал путям Всевышнего - что же в этом плохого?
Отзываться о нём негативно запрещено :zip: нашими Мудрецами.
Разве можно отозваться о Шломо еще более негативно, чем это уже сделал сам Танах? Вообще, вновь в Вашем тоне присутствует желание унизить (по моему мнению, совершенно незаслуженно) героев Танаха. Мне кажется, это недостойное занятие. Это никак не связано с заявленным Вами "поиском истины". Есть разница между критикой поведения героев Танаха (что совершенно легитимно, и чем сам Танах занимется на каждом шагу) и желанием унизить их. Впредь я не буду отвечать на сообщения, составленные в таком издевательски уничижительном (по отношению к персонажам Танаха) тоне.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2095
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 10 Aug 2010, 23:21

Уважаемый Pif! Спасибо. Отвечаю по порядку.
Pif wrote:Не передергивайте, пожалуйста.
Как говорят в Одессе, я дико извиняюсь. Получился ляп. Но имел я ввиду, конечно, Устный Закон, а не труд Рамбама, Прошу прощения.
Pif wrote:Вы, видимо, хотите сказать, что Шломо не выполнил эту заповедь? Не написал второй свиток?
Ни в коем случае. Таких сведений не имею.
Pif wrote:Или Вы хотите сказать, что несмотря на то, что с ним, в соответствии с законом Торы, постоянно присутствовал второй свиток, Шломо все равно отошел от путей Всевышнего?
Вот именно! Но я только повторил то, что говорит ТаНаХ. Заповеди, которые я привёл выше, ( о жёнах, золоте, колесницах) как будто специально для него даны Вс-вышним. О потакании идолопоклонству я уж не говорю. Что же касается Адонии, то у меня очень большие сомнения, что Бат-Шева была не знакома с Алахой и не разглядела в нём (Адонии) коварства и претензии на трон. Женщина она была опытная и разбиралась в дворцовых интригах не хуже любого царедворца. Подозрения Шломо в неблаговидных намерениях брата можно обяснить словами БеШТа: «Если человек видит какой-либо недостаток в ближнем, то это указывает на наличие подобного недостатка в нём самом. Человек видит себя как бы в зеркале ...»
Pif wrote:Вы, очевидно, ничего не поняли из нашего предыдущего диалога. Почему Вы считаете, что богобоязненный человек не может так выражаться?... Вы снова судите о людях далекого прошлого на основании современных представлений, характерных для нашей культуры.
Как уважающий себя еврей, отвечаю вопросом на вопрос. Почему это Вы решили , что я ничего не понял? Я Вас отлично понял. Более того, я полностью согласен и с Вами, уважаемый Pif, и с Гуревичем А.Я. Да, люди меняются. Меняется их мировозрение и отношение к морально-этическим нормам. На подобный упрёк в мой адрес я ответил ещё 4 марта 2010. Привожу его полностью: «С Гуревичем А.Я. полностью согласен. Я веду речь не об отношении человека к этим нормам в разные эпохи и, тем более, не об отношении к ним разных этносов. Причём тут Арабы и др. народы? Речь идет (только о евреях и) о морально-этических нормах, заповеданных нам в Хумаше. Простите, повторяю вопрос. Они - эти нормы - меняются вместе с эпохой или остаются без изменений? Если не изменились – должны ли были вожди наших предков следовать этим нормам?
С интересом выслушаю любое мнение любого участника. С уважением. Владимир 2-ой.»
Два принципиальных вопроса. Нет чёткого ответа. Глас вопиющего в пустыне.
Pif wrote:Очевидно, Вы спутали его с Давидом. Я не помню, чтобы кто-то призывал подражать негативным поступкам Шломо (как, впрочем, и негативным поступкам Давида). А брать со Шломо пример в то время, когда он еще строго следовал путям Всевышнего - что же в этом плохого?
Господи! Прости меня, грешного. Какой пример?!? Дворец он себе построил намного превосходивший Храм и размерами и роскошью. Всё было из золота высшей пробы, а серебро ценилось не больше праха под ногами. В жёны взял аммонитянку и многих других иностранок. Сын его от Наамы-аммонитянки, Реховам, умом не отличался. Или его (Шломо) суд над двумя несчастными женщинами – кого из них признать матерью? Все народы содрогнулись, услышав о такой нечеловеческой мудрости. По этому поводу приведу слова действительно мудрого Коэлета: «...небольшая глупость перевешивает ум и почет.»(Когелет 10:1) Не только фраза « Пусть то-то и то-то (злое) сделает со мною Б-г...», но и дела его подтверждают, что Вс-вышнго он не страшился. Никого я ни с кем не спутал. Что Шломо, что Царь Давид – оба выглядят в ТаНаХе довольно неприглядно. До знакомства с этими книгами я был высокого мнения о наших царях. К сожалению, они меня разочаровали. Сентенция „кто грешит и кается, тому всё прощаеся» не всегда применима. Всё зависит от тяжести греха.
Pif wrote:Разве можно отозваться о Шломо еще более негативно, чем это уже сделал сам url]"]Вообще, вновь в Вашем тоне присутствует желание унизить (по моему мнению, Танах?
Вот именно! Вот правда святая!! Великая Книга! Документ со штампом, печатью и подписью Самого Творца всего сущего. И о Шломо, и о царе Давиде, учитывая их высокий ранг, более нелицеприятно отозваться невозможно.
Pif wrote:Вообще, вновь в Вашем тоне присутствует желание унизить (по моему мнению, совершенно незаслуженно) героев Танаха. Мне кажется, это недостойное занятие. Это никак не связано с заявленным Вами "поиском истины".

Напрасны Ваши упрёки в том, что я хочу унизить наших героев. Нет у меня такой цели. Меня волнует именно истина. Почему, несмотря на упомянутый Вами негатив, при упоминании этих царей мы захлёбываемся от восторга, бьют барабаны, гремят фанфары и тимпаны, плески ( :appl: ) и клики?!? Приведу пару примеров из моря гимнов и славословий в их адрес и в адрес древнего Израильского царства. №1. «...открыл я давеча Святое Писание (чтобы быть точным: книгу пророка Шмуэля). И закрыл не сразу, в очередной раз ошеломленный образом царя Давида...
Ни одна историческая личность не вселяет в меня столь трепетного сочувствия и восхищения, как Давид. Вот уж, действительно, "какая глыба, какой матерый человечище"!...»
и т.д. и т.п. в том же духе. И в конце статьи: «...увенчавший свой жизненный путь короной праведности царь Давид – для нас пример и символ.» (Р-н Эли Коган). Я тоже был ошеломлён, но совсем другим. В конце книги пророка Шмуэля видим: «...и умерло из народа, от Дана до Беэйр-Шэвы, семьдесят тысяч человек.» По чьей, я Вас спрашиваю, вине? А в книге Мелахим читаем: «(8) И вот (еще) у тебя Шими, сын Гэйры, Бинйаминянина из Бахурима;... я поклялся ему Господом, сказав: "Я не умерщвлю тебя мечом". (9) А ныне ты (не считай) его невиновным, так как ты человек умный и знаешь, как тебе поступить с ним, и сведи седину его в крови в преисподнюю.» Уже будучи при смерти, он преступает сразу две заповеди. Цена его клятвы не умерщвлять Шими та же, что и цена клятвы, данная царю Шаулу, не умерщвлять его потомков. Но уважаемый р-н Эли Коган ничего этого не замечает. Хотя, цитирование В.И. Ульянова, злейшего врага любой религии, можно принять за скрытую иронию или, даже, сарказм. Тем более, что Лев Николаевич не был ни злопамятным, ни мстительным. №2. В своей книге «Пророки» Ш. Айзенштадт так отзывается об Израильском царстве: «Образец равенства и справедливости. Колыбель мира и свобды.» Хотя пророки, о которых он пишет с уважением и восторгом, (с полным на то основанием) не стеснялись в выражениях критикуя Ираильских царей. На фоне их критики, моё отношение к нашим героям, выглядит почти-что дружелюбием. Уважаемый Pif! Судя по Вашим ответам, а также, по полному безмолвию остальной публики, всё, что я писал до сих пор, для всех участников давно известно и, как говорится, навязло в зубах. Повторяю - нет у меня цели унизить героев ТаНаХа. И вопрос, который я задал выше (почему плески и клики?!?) , хоть и интересный, но не самый важный для меня. Больше всего меня волнует другой вопрос, вопрос более глобальный: почему нас, евреев, все, буквально ВСЕ, все народы, так люто ненавидят?!? И ненавидели во все времена. Возможно ЭТА тема где-то поднята на Форуме. И я "начал не с того конца"? В поисках ответа на этот больной вопрос, я открыл ТаНаХ. И мне показалось, что занавес приподнялся. Возможно я заблуждаюсь. Просветите дилетанта. :ic1: Владимир 2-ой.

Pif
Участник со стажем
Posts: 557
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 11 Aug 2010, 17:42

Владимир 2-ой wrote:
Pif wrote:Вы, очевидно, ничего не поняли из нашего предыдущего диалога. Почему Вы считаете, что богобоязненный человек не может так выражаться?... Вы снова судите о людях далекого прошлого на основании современных представлений, характерных для нашей культуры.
Как уважающий себя еврей, отвечаю вопросом на вопрос. Почему это Вы решили, что я ничего не понял?
Если бы Вы сделали выводы из нашего диалога, то не прозвучала бы фраза:
О какой боязни Господа можно говорить, если у человека поворачивается язык сказать: «"пусть то-то и то-то (злое) сделает со мною Б-г и еще добавит, если... и т.д.»
Эта фраза - результат Ваших представлений о том, как должен вести себя богобоязненный человек. Представления эти сформированы, вероятно, под воздействием христианской культуры, в сфере влияния которой мы все выросли. И теперь Вы переносите это христианское понятие о богобоязненности на Шломо и возмущаетесь его словами. А если бы Вы сделали выводы из нашего диалога, то прежде чем обвинять Шломо в отсутствии боязни Господа (в данном случае), выяснили бы - что говорят "морально-этические нормы, заповеданные нам в Хумаше" (это - Ваши слова) о произнесении клятв (в данном случае, насколько я понимаю, это "ала" - клятва, которая содержит наказание за ее нарушение). И тогда бы Вы поняли, что: 1) культура клятв и обетов была широко распространена в древности - гораздо шире, чем в наше время; в hалахе клятвам и обетам отведено довольно значительное место; 2) богобоязненному человеку совершенно не возбраняется произносить клятвы. Но Вы не провели такого исследования, а поспешили обвинить Шломо.
Простите, повторяю вопрос. Они - эти нормы - меняются вместе с эпохой или остаются без изменений? Если не изменились – должны ли были вожди наших предков следовать этим нормам?
Как уважающий себя еврей, отвечаю вопросом на вопрос. Если эти нормы не изменились - должны ли мы следовать этим нормам? (Тут несколько раввинов уже в полицию пригласили - обвиняют их в расизме и призывах к убийству неевреев. А они всего лишь призывают соблюдать "морально-этические нормы, заповеданные нам в Хумаше".)
Никого я ни с кем не спутал. Что Шломо, что Царь Давид – оба выглядят в ТаНаХе довольно неприглядно. До знакомства с этими книгами я был высокого мнения о наших царях. К сожалению, они меня разочаровали. Сентенция „кто грешит и кается, тому всё прощаеся» не всегда применима. Всё зависит от тяжести греха.
Каждый находит то, что ищет. Кто-то предпочитает в своем эмоциональном порыве не замечать грехов Давида и Шломо, а Вы не готовы видеть в них положительные стороны, предпочитая сконцентрироваться только на их проступках (которые, как выясняется, не всегда являются проступками, если судить с точки зрения hалахи, а не с точки зрения морального кодекса молодого строителя коммунизма). Вы не думали о том, что ведь и к Вам можно отнести
слова БеШТа: «Если человек видит какой-либо недостаток в ближнем, то это указывает на наличие подобного недостатка в нём самом. Человек видит себя как бы в зеркале ...»
Попробуйте не выискивать и выпячивать грехи-детали, а увидеть картину в целом.
Почему, несмотря на упомянутый Вами негатив, при упоминании этих царей мы захлёбываемся от восторга, бьют барабаны, гремят фанфары и тимпаны, плески ( :appl: ) и клики?!?
Могу только повторить: читайте первоисточники. Серьезные комментарии, а не эмоциональные статьи. (Книгу проф. Айзенштадта не читал, виноват. Ничего сказать не могу.)
Больше всего меня волнует другой вопрос, вопрос более глобальный: почему нас, евреев, все, буквально ВСЕ, все народы, так люто ненавидят?!? И ненавидели во все времена.
Как-то в апреле (очень давно) наш полк вышел на учения. Я был наводчиком-оператором боевой машины пехоты (БМП-1). Весна, сами понимаете: там где прошли танки - грязь непролазная. Мы - в грязи, машины - в грязи. Но вот в один из дней выглянуло весеннее солнышко, и мы с механиком-водителем решили почистить машину. Слили немного солярки - и за работу. Через час броня сверкала. Сидим мы, значит, на броне, отдыхаем, слушем "Модерн токинг". А мимо проходит другой механик-водитель из нашей роты - родом с Кавказа. Увидел он нашу сверкающую машину, и начал ее грязью забрасывать! Мы ему кричим: "Что ж ты, паразит, делаешь?" (Выражения я смягчил, как вы понимаете.) А он нам в ответ: "Сейчас ротный увидит - прикажет всем так машины чистить!" Я это к тому, что ненавидеть можно не только из-за грехов и преступлений, но и из-за нежелания менять себя, свое поведение, свои привычки, подобно тому, как сделали это когда-то евреи, отвергнув идолопоклонство и разврат, и приняв на себя служение Всевышнему.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby getz » 12 Aug 2010, 07:57

Pif wrote:Как-то в апреле (очень давно) наш полк вышел на учения. Я был наводчиком-оператором боевой машины пехоты (БМП-1). Весна, сами понимаете: там где прошли танки - грязь непролазная. Мы - в грязи, машины - в грязи. Но вот в один из дней выглянуло весеннее солнышко, и мы с механиком-водителем решили почистить машину. Слили немного солярки - и за работу. Через час броня сверкала. Сидим мы, значит, на броне, отдыхаем, слушем "Модерн токинг". А мимо проходит другой механик-водитель из нашей роты - родом с Кавказа. Увидел он нашу сверкающую машину, и начал ее грязью забрасывать! Мы ему кричим: "Что ж ты, паразит, делаешь?" (Выражения я смягчил, как вы понимаете.) А он нам в ответ: "Сейчас ротный увидит - прикажет всем так машины чистить!" Я это к тому, что ненавидеть можно не только из-за грехов и преступлений, но и из-за нежелания менять себя, свое поведение, свои привычки, подобно тому, как сделали это когда-то евреи, отвергнув идолопоклонство и разврат, и приняв на себя служение Всевышнему.


с Вашего позволения сегодня вечером на фарбренгене расскажу эту шикарную историю
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

Pif
Участник со стажем
Posts: 557
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 12 Aug 2010, 08:24

getz wrote:с Вашего позволения сегодня вечером на фарбренгене расскажу эту шикарную историю
В некоммерческих целях - сколько угодно (:
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

getz
Участник со стажем
Posts: 1629
Joined: 07 Sep 2006, 20:41
Location: Мигдал аЭмэк

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby getz » 12 Aug 2010, 08:33

Pif wrote:
getz wrote:с Вашего позволения сегодня вечером на фарбренгене расскажу эту шикарную историю
В некоммерческих целях - сколько угодно (:

если мне за это лэхаим нальют - это коммерция?
Можно быть с Б-гом и можно быть против Б-га – но невозможно быть БЕЗ НЕГО! (Святой р. Лэйви Ицхак из Бердичева)

Pif
Участник со стажем
Posts: 557
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 12 Aug 2010, 08:51

getz wrote:
Pif wrote:
getz wrote:с Вашего позволения сегодня вечером на фарбренгене расскажу эту шикарную историю
В некоммерческих целях - сколько угодно (:

если мне за это лэхаим нальют - это коммерция?
Нет: лехаим - это удовлетворение духовных (spiritus), а не материальных потребностей ;)
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2095
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 12 Aug 2010, 23:25

Pif! Спасибо. Ваш ответ требует время для осмысления. Хорошего лехаима Вам и getz-у. И, вобще, всем евреям. Владимир 2-ой.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2095
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 26 Aug 2010, 00:04

Уважаемый Pif, шалом! У Вас адское терпение. Поверьте, я это очень ценю. Дай Вам Б-г здоровья на долгие годы. С вашей помощью я несколько по-иному взглянул на слова Шломо – «пусть то-то и то-то (злое) сделает со мною Б-г и еще добавит, если... "
Действительно, эту фразу можно интерпретировать как его клятву пресечь зло, за нарушение которой Вс-вышний неотвратимо накажет. Но, согласитесь, что выражает он свою мысль несколько витиевато. Средний ум не сразу сообразит, в чём заключается зло. Тем более, что сам ТаНаХ не видит греха в просьбе Адонии. Согласие Бат-Шевы помочь ему красноречивее всяких слов. Считать её безграмотной нет никаких оснований. И даже оскорбительно для жены царя и матери ещё более выдающегося царя. Вы не находите? А что касается защиты трона своего сына, то, уж если она смогла добыть его (трон), то смешно предпологать, что она не заметит опасности, угрожающей её сыну. И сам Адониягу не видел в своей просьбе криминала, хотя Закон знал не хуже младшего брата. Шломо нужен был предлог, чтобы устранить законного наследника. Ведь трон ему достался благодаря интригам Бат-Шевы и пророка Натана. Это было волевое решение Давида, а волей Вс-вышнего он пренебрёг. « 15. Если будут у мужа две жены, одна любимая и одна нелюбимая, и они родят ему сыновей, любимая и нелюбимая, и будет первородный сын от нелюбимой; [Сончино] 16. То будет: в день наделения им своих сыновей тем, что будет у него, не может он дать право первородства сыну любимой (жены) при первородном сыне нелюбимой. [Сончино]»(Дварим 21:15,16) Шломо всё отлично понимал. Ещё Адония ничего не просил, а он уже относился к нему враждебно.
«
Pif wrote:(Тут несколько раввинов уже в полицию пригласили - обвиняют их в расизме и призывах к убийству неевреев. А они всего лишь призывают соблюдать "морально-этические нормы, заповеданные нам в Хумаше".)

Многоуважаемый Pif! Я так долго акцентировал Ваше внимание на прегрешениях наших пращуров перед Вс-вышним, что Вы решили будто я считаю причиной ненависти других народов к нам именно эти их грехи. Может это и сыграло какую- то роль, но, думаю, очень незначительную. В большей степени это отразилось на отношении Вс-вышнего к нам. Думаю, Вы ответили на мой главный вопрос. Истинной причиной их ненависти, как мне кажется, является как-раз то, что вожди наши, да и весь народ, строго соблюдали "морально-этические нормы, заповеданные нам в Хумаше", касающиеся других народов. Вы были частично правы, сказав: «Нет в Торе гумманизма». И, если в еврейском государтве только за призыв «соблюдать» приглашают в полицию, то что дожны чувствовать другие народы, когда дело доходит до соблюдения этих норм? Таких, например: « 21. Не ешьте никакой падали; пришельцу, который во вратах твоих, отдай ее, и он будет есть ее, или продай чужеземцу;...»(Дварим 14:21). Или: « 3. С чужеземца взыскивай, а от того, что (следует) тебе с брата твоего, отведи руку твою.» (Дварим 15:3). Мне кажется, гумманизм всё-же в Торе присутствует, но касается он только «брата твоего» а с «чужеземца взыскивай» по полной програме. Ну и что? Они нам платят тем же. Именно отношение Торы к чужеземцам я имел ввиду, когда говорил. что «занавес приоткрылся»
Pif wrote:Вы не думали о том, что ведь и к Вам можно отнести слова БеШТа: «Если человек видит какой-либо недостаток в ближнем, то это указывает на наличие подобного недостатка в нём самом. Человек видит себя как бы в зеркале ...»

Конечно можно! Ко мне можно много чего отнести. И видение мною недостатков в ближнем, в сранении с другими моими грехами, возможно, выглядит почти невинно. Но, даже если суммировать все мои грехи, это будет ничто , абсолютное ничто, перед самым малюпусеньким грешком царя. Вот что царь Давид декларировал: «(3) Б-г Исраэйлев сказал, мне говорил оплот Исраэйлев: властвующий над людьми должен быть праведником, властвующим Б-гобоязненно.»(Шемуэйл 2-23:3). И, далее. Вы обратили внимание на слова «недостаток в ближнем» До знакомства с ТаНаХом цари наших предков были для меня фигурами почти виртуальными, так-как «молодые строители коммунизма» не изучали истории еврейских царств. Я знал отважного воина-красавца Давида и сурового Моисея Микеланджело. А царь Соломон без прилагательного «мудрый» никогда не упоминался. Так что, в общем и целом, они были для меня фигурами вполне положительными.
Pif wrote:Попробуйте не выискивать и выпячивать грехи-детали, а увидеть картину в целом.


Я уже писал раньше, что порядочность, праведность – это норма поведения. Они не бросаются в глаза. За них не дают «героя Советского Союза». «Грехи-детали» - это у простого смертного. Но у помазанника Б-жьего даже грешок толщиной в волос не надо выискивать. Он сам выпячивается. Тем не менее, грехи наших царей можно было бы и не заметиь, если бы не их следтсвие, если не «увидеть картину в целом» А она – эта картина – ужасна. За Бат-Шеву мы получаем: «(10) А теперь не отступит меч от дома твоего вовеки, за то что ты пренебрег Мною и взял жену Урии Хэйтийца, чтобы была она тебе женою.»(Шемуэйл 2-12:10) Как может верующий в Б-га человек игнорировать эти слова Вс-вышнего, у меня в голове не укладывается. Я спрашиваю Вас и всех, верящих в Б-га: сбылись эти слова Вс-вышнего? Или не сбылись? Царствие царя Шломо привело к не менее ужасным последствиям. Вместо объединенного могучего Израильского царства получаем микроскопическую Иудею и погрязший в разнообразнейших грехах Израиль. И, если в Иудее ещё можно было иногда встретить царя-праведника, то практически все израилькие цари делали «злое в очах Г-спода (более) всех, кто был до них.» И вот уже евреи убивают евреев. (16) И побежали сыны Йисраэйля от йеудеев, и предал их Б-г им в руки. (17) И побили их Авийа и народ его, нанеся им сильное поражение; и пало убитых у Йисраэйля пятьсот тысяч отборных людей.»( ДИВРЭЙ-АЙАМИМ II13:16,17). 500 000!!! А Вы говорите «грехи-детали». Вот такая вырисовывается «картина в целом» Не я её нарисовал. Ну а дальше всё было ещё ужаснее. Вы ведь всё это прекрасно знаете и без меня, но упорно настаиваете, что цари наши и народ отвергли «идолопоклонство и разврат, приняв на себя служение Всевышнему»
Pif wrote:Могу только повторить: читайте первоисточники. Серьезные комментарии, а не эмоциональные статьи.


Вы не считаете ТаНаХ первоисточником? Странно. В серьёзных комментариях тоже встречаются «плески и клики». Боюсь, я Вас утомил. Будьте здоровы и благополучны. Владимир 2-ой. :ic1:

Pif
Участник со стажем
Posts: 557
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Pif » 29 Aug 2010, 08:28

Владимир 2-ой wrote:У Вас адское терпение
Не согласен. У меня не адское, а ангельское терпение. ;)
Дай Вам Б-г здоровья на долгие годы.
Амен
С вашей помощью я несколько по-иному взглянул на слова Шломо – «пусть то-то и то-то (злое) сделает со мною Б-г и еще добавит, если... " Действительно, эту фразу можно интерпретировать как его клятву пресечь зло, за нарушение которой Вс-вышний неотвратимо накажет. Но, согласитесь, что выражает он свою мысль несколько витиевато.
Возможно, так кажется в переводе на русский, но для самого Шломо это была, скорее всего, обычная разговорная форма или стандартная форма выражения клятвы, настолько же привычная, как для нас является привычным и ничуть не витиеватым выражение "век воли не видать".
Средний ум не сразу сообразит, в чём заключается зло.
В данном случае и не надо соображать: текст передает клятву не в том виде, как произнес ее Шломо, а в кратком изложении: "Пусть так, мол, и так сделает мне Всесильный, да еще и добавит так, мол, и так...". Текст не сообщает, какие именно наказания призывал Шломо на свою голову, поскольку это не важно для цели изложения.
Тем более, что сам ТаНаХ не видит греха в просьбе Адонии.
Отношение автора книги к Адонияhу изначально негативное: 1) Адонияhу возгордился, говоря: "Я буду царствовать", а царь не должен возноситься (Дварим 17, 20); 2) Адонияhу завел себе колесницы и всадников, а царю запрещается умножать себе лошадей; 3) при этом Адонияhу сравнивается с Авшаломом, чем создается намек: как Авшалом бунтовал против Давида, так и в действиях Адонияhу автор видит бунт против Давида. Шломо "разобрался" с братом и Танах его за это не осуждает. Следовательно, Адонияhу был не прав, и наказание понес заслуженно.
Согласие Бат-Шевы помочь ему красноречивее всяких слов. Считать её безграмотной нет никаких оснований. И даже оскорбительно для жены царя и матери ещё более выдающегося царя. Вы не находите? А что касается защиты трона своего сына, то, уж если она смогла добыть его (трон), то смешно предпологать, что она не заметит опасности, угрожающей её сыну.
1.Нет никаких оснований считать, что Бат Шева разбиралась в Устной Торе или была опытной интриганкой. Наоборот, ее согласие помочь Адонияhу и реакция на это Шломо указывает на ее наивность и пассивность в вопросе дворцовых интриг. Везде она приходит к царю (и к Давиду, и к Шломо) по наущению какого-то третьего лица: то ли Натана-пророка, то ли Адонияhу (т.е. они "используют" ее в своих целях. Она сама сидела бы дома и не ничего не предпринимала по своей инициативе). 2. Не разбираться в подробностях Устной Торы - это не оскорбительно для женщины. Отец не обязан по hалахе обучать дочь Торе. Вся "выдающесть" Шломо - от Давида, а не от Бат Шевы.
И сам Адониягу не видел в своей просьбе криминала, хотя Закон знал не хуже младшего брата.
Закон-то он знал, но что он был таким простачком - я не уверен. Если бы в его просьбе не было криминала, то он не стал бы обращаться к Бат Шеве, в расчете на то, что уж просьбу-то матери Шломо выполнит. Мне не совсем ясно, на что он рассчитывал: держал Шломо за простака? Думал, что Шломо не поймет его целей? Ведь Шломо до смерти Давида ничем себя не проявил, в смысле не высказывал претензий на престол. Так что, Адонияhу думал, что Шломо - "Иванушка-дурачок", получивший трон благодаря интригам и влиянию Бат Шевы на Давида?
Шломо нужен был предлог, чтобы устранить законного наследника. Ведь трон ему достался благодаря интригам Бат-Шевы и пророка Натана. Это было волевое решение Давида, а волей Вс-вышнего он пренебрёг. « 15. Если будут у мужа две жены, одна любимая и одна нелюбимая, и они родят ему сыновей, любимая и нелюбимая, и будет первородный сын от нелюбимой; [Сончино] 16. То будет: в день наделения им своих сыновей тем, что будет у него, не может он дать право первородства сыну любимой (жены) при первородном сыне нелюбимой. [Сончино]»(Дварим 21:15,16) Шломо всё отлично понимал. Ещё Адония ничего не просил, а он уже относился к нему враждебно.
1. Шломо не нужен был предлог, чтобы устранить законного наследника: изначально он не относился к брату враждебно. Он же сказал брату: "Сиди спокойно (= не устраивай интриг с целью завладеть троном) - и все будет в порядке". 2. Давид не пренебрегал волей Всевышнего: первенцем Давида был Амнон (Шмуэль 2 3, 2), а не Адонияhу. В отсутствие первенца все остальные сыновья находятся в более-менее равных условиях. И хотя Адонияhу был старше Шломо, тем не менее, у Давида было законное право отдать царство в руки более младшего сына.
Pif wrote:(Тут несколько раввинов уже в полицию пригласили - обвиняют их в расизме и призывах к убийству неевреев. А они всего лишь призывают соблюдать "морально-этические нормы, заповеданные нам в Хумаше".)
Многоуважаемый Pif! Я так долго акцентировал Ваше внимание на прегрешениях наших пращуров перед Вс-вышним, что Вы решили будто я считаю причиной ненависти других народов к нам именно эти их грехи. Может это и сыграло какую-то роль, но, думаю, очень незначительную. В большей степени это отразилось на отношении Вс-вышнего к нам. Думаю, Вы ответили на мой главный вопрос. Истинной причиной их ненависти, как мне кажется, является как-раз то, что вожди наши, да и весь народ, строго соблюдали "морально-этические нормы, заповеданные нам в Хумаше", касающиеся других народов. Вы были частично правы, сказав: «Нет в Торе гумманизма». И, если в еврейском государтве только за призыв «соблюдать» приглашают в полицию, то что дожны чувствовать другие народы, когда дело доходит до соблюдения этих норм?
Интересно, что по мнению Всевышнего соблюдение всех этих законов должно, в конце концов, привести к тому, что другие народы скажут: "Ух ты, какие классные законы! Только у мудрого и великого народа могут быть такие справедливые законы! Мы тоже такие хотим!" (см. Дварим 4, 6-8).
Я уже писал раньше, что порядочность, праведность – это норма поведения. Они не бросаются в глаза. За них не дают «героя Советского Союза». «Грехи-детали» - это у простого смертного. Но у помазанника Б-жьего даже грешок толщиной в волос не надо выискивать. Он сам выпячивается. Тем не менее, грехи наших царей можно было бы и не заметить, если бы не их следствие, если не «увидеть картину в целом» А она – эта картина – ужасна. За Бат-Шеву мы получаем: «(10) А теперь не отступит меч от дома твоего вовеки, за то что ты пренебрег Мною и взял жену Урии Хэйтийца, чтобы была она тебе женою.»(Шемуэйл 2-12:10) Как может верующий в Б-га человек игнорировать эти слова Вс-вышнего, у меня в голове не укладывается. Я спрашиваю Вас и всех, верящих в Б-га: сбылись эти слова Вс-вышнего? Или не сбылись?
А кто игнорирует? Давид-то уж точно не игнорировал: немедленно признал, что он согрешил. А тшува, как известно, может привести к отмене страшного приговора. Но Давид сполна хлебнул лиха из-за этого дела. Еще раз повторю: Танах его за это не оправдывает. Но что Танах хочет сказать читателю, приводя этот эпизод? Что Давид был бабником-прелюбодеем? Вот, мол, какая у нас гласность: мы своих царей не приукрашиваем? Книги Шофтим, Шмуэль и Млахим - это не просто летописи, содержащие описание событий. Эти книги содержат определенное послание. Через книгу Шофтим проходит красной нитью: "Народу нужен царь!" Книга Шмуэль показывает, сравнивая Шауля и Давида, каким именно должен быть руководитель народа (в том числе, что руководитель должен уметь признавать свои ошибки - а ошибки неизбежны, у кого их нет?), и как следует строить государство. А книга Млахим рассказывает, как можно это государство потерять.
Вы ведь всё это прекрасно знаете и без меня, но упорно настаиваете, что цари наши и народ отвергли «идолопоклонство и разврат, приняв на себя служение Всевышнему»
Никто не отрицает, что были разные эпохи в нашей истории. И эта моя фраза сказана в целом, безотносительно к царям или к какой-то эпохе.
Боюсь, я Вас утомил
Да, если честно, мне уже надоело топтаться на одном и том же месте. Но нет худа без добра: наш диалог заставляет меня рыться в источниках и комментариях, открывая новые интересные подробности, за что я Вам весьма благодарен. :ic1:
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2095
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 01 Sep 2010, 22:30

Уважаемый Pif, шалом! Согласен, у Вас ангельское терпение. Большое спасибо за подробные и обстоятельные ответы. Зря вы о топтании на одном и том же месте. Я узнал много чего нового. Тем не менее, надо сделать перерыв. Встретимся через месяц-полтора, если не возражаете. Будьте здоровы. Владимир 2-ой. :ic1:

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 65333
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Efi » 25 Jan 2019, 10:14

squid wrote:Source of the post
Владимир 2-ой wrote:Но плиштим уже жили в земле Кнаан, когда не только еврейского народа ещё не было, но и за несколько веков до рождения Авраама в 1948году. (Кстати, интересная дата!) и это мы, во главе с Еошуа бин Нун, перешли Ярден в 2488г. и ВТОРГЛИСЬ в страну, где они проживали уже несколько веков.


С какого потолка вы взяли этот 1948 год?
Надо понимать 1948 год - это по еврейскому календарю. Тогда это соответствует 1813 г до н.э.
Никаких плиштим там в это время и в помине не было.
Год 2488 (переход Ярдена Еошуа бин Нуном) соответствует 1273 до н.э,
А теперь посмотрим, что говорит наука:
If the Philistines are to be identified as one of the "Sea Peoples" (see Origins below), then their occupation of Canaan would have to have taken place during the reign of Ramesses III of the Twentieth Dynasty, ca. 1180 to 1150 BC.

То есть филистимляне вторглись в Ханаан где то в 1180 году до н.э., (на сто лет позже Еошуа бин Нуна) и захватили прибрежный участок где-то между Газой и Явне.

Image
Источник:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines


Кстати говоря, библейские сказания - это сказания, а историческая наука - это основа наших знаний о древности.Так вот, и евреи (библейские) ВТОРГЛИСЬ в Ханаан, и греческие племена с Крита, тоже вторглись, хотя и в разное время. Но евреи, в общем и целом-то , судя по нашему собственному ханаанейскому языку иврит и происхождению от древних евреев, это автохтоны Ханаана, его коренное население, а филистимляне - индоевропейцы (кем же им еще быть?) , то есть захватчики чужой территории.

:xyx:
Владимир 2-ой wrote:Source of the post
МагнуМ wrote:Ам Исроэл хай - алэ сойним афцелухэс !!!
Зол зэй кишн ынз ин ...
Вероятно это экзамен на знание языка. Я его позорно провалил. Переведите, пожалуйста.
МагнуМ wrote:Филистимляне переселились в Эрец-Исраэль с Кафтора (остров Крит), это упоминается в Книге Пророков, где конкретно - не помню.

Это упоминается в Книге Пророка Амоса 9:7. Но дело совсем не в том, откуда и когда пришли Плиштим. Вопрос заключается в том, что они названы агрессорами.. А наши предки, числом 600 000 вооруженных мужчин -"и вступил народ в город, каждый со своей стороны, и захватили город. (21) И уничтожили все, что в городе: от мужчин до женщин, от юношей до старцев – и до быков, и овец, и ослов, острием меча." (Йегошуа 6:20,21) - люди мирные и миролюбивые. В живых оставили одну блудницу Рахав. Как оказалось - не зря. :ic1:
“If we give Donald Trump eight years in the White House, he will forever and fundamentally alter the character of this nation.”Joseph R. Biden Jr., 76


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests