Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

[Борис Бердичевский]

А Владимир первый -- это, наверное, Зеевчик!
Судя по рассуждениям об Устной и Письменной Торе, -- напрашивается.

[Владимир 2-ой]

Ам Исроэл хай - алэ сойним афцелухэс !!!
Зол зэй кишн ынз ин ...

Вероятно это экзамен на знание языка. Я его позорно провалил. Переведите, пожалуйста.

Филистимляне переселились в Эрец-Исраэль с Кафтора (остров Крит), это упоминается в Книге Пророков, где конкретно - не помню.

Это упоминается в Книге Пророка Амоса 9:7. Но дело совсем не в том, откуда и когда пришли Плиштим. Вопрос заключается в том, что они названы агрессорами.. А наши предки, числом 600 000 вооруженных мужчин -"и вступил народ в город, каждый со своей стороны, и захватили город. (21) И уничтожили все, что в городе: от мужчин до женщин, от юношей до старцев – и до быков, и овец, и ослов, острием меча." (Йегошуа 6:20,21) - люди мирные и миролюбивые. В живых оставили одну блудницу Рахав. Как оказалось - не зря.

[Владимир 2-ой]

Судя по рассуждениям об Устной и Письменной Торе, -- напрашивается.

Ани маамин бэ эмуна шлема...

Мадо того, что я не полиглот, так я еще - тугодум. Не понял ни первого, ни второго.

А Владимир первый -- это, наверное, Зеевчик!

Возможно, не знаю.

[Владимир 2-ой]

Народ безмолствует. Тем не менее, позвольте привести ещё один пример миролюбия и человеколюбия наших предков и агрессивности их соседей. "И собрал Давид весь народ, и пошел к Раббе, и воевал против нее, и покорил ее. (30) И взял (Давид) венец Малкама с головы его, – весу в нем талант золота, – и драгоценный камень, и был он на голове Давида; и вынес он из города очень много добычи. (31) А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц.И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим."
(Шмуэль 2-12:29-31). Хотя Вс-вышний строго предупреждал ещё Моше не враждовать с Амоном. "...приближаешься к сынам Аммоновым: не враждуй с ними и не задевай их, ибо не дам (ничего) от земли сынов Аммоновых тебе во владение, так как сынам Лотовым отдал Я ее во владение."(Дварим 2:19). Не в первый раз царь Давид пренебрёг словом Б-жьим. И не в последний. К сожалению не было у него советника такого масштаба, как Рабан Шимон бен Гамлиэль, который говорил: "Три условия - залог существования человечества: правосудие,честность и ДОБРОСОСЕДСТВО."(Авот 1:18).

[Pif]

Владимир 2-ой, Вам лень было посмотреть на текст шире и прочитать начало этой истории?
Шмуэль 2 10, 1-8:

(1) И было после этого, умер царь Аммонитян, и стал царем вместо него сын его Ханун. (2) И сказал Давид: окажу я милость Хануну, сыну Нахаша, как оказал милость отец его мне. И послал Давид слуг своих утешить его (в горе) по отце его. И пришли слуги Давида в землю сынов Аммоновых. (3) И сказали князья Аммонитские Хануну, господину своему: (настолько) ли уважает Давид отца твоего, на твой взгляд, что послал к тебе утешителей? Не для того ли, чтобы осмотреть этот город и разведать его и (после) разрушить его, прислал Давид своих слуг к тебе? (4) И взял Ханун слуг Давида, и обрил (каждому) половину бороды его, и обрезал одежды их наполовину, до седалищ, и отпустил их. (5) И доложили об этом Давиду, и послал он встретить их, ибо эти люди были очень опозорены. И сказал царь: оставайтесь в Йерихо, пока отрастут бороды ваши, а (потом) вернетесь. (6) И увидали Аммонитяне, что стали они ненавистны Давиду; и послали Аммонитяне нанять Арамейцев Бэйт-Рехова и Арамейцев Цовы, – двадцать тысяч пеших, – и царя Маахи с тысячью человек, и людей Това – двенадцать тысяч человек. (7) И услышал об этом Давид, и послал он Йоава со всем войском храбрых. (8) И вышли Аммонитяне, и выстроились для битвы у входа во врата; а Арамейцы Цовы и Рехова и люди Това и Маахи (стояли) отдельно в поле.

и т.д.
Ну и кто тут агрессор и зачинщик заварухи? Это только в современном мире за оскорбление посла принимаются извинения. В те времена такое дело воспринималось как оскорбление всему народу (оскорбление посла=оскорбление царя=оскорбление народа) и соответственно нести ответственность должен был весь народ. Пожалуйста, не надо судить о событиях той эпохи, исходя из современной ментальности, современных юридических и моральных норм.

[Владимир 2-ой]

Ну и кто тут агрессор и зачинщик заварухи? Это только в современном мире за оскорбление посла принимаются извинения. В те времена такое дело воспринималось как оскорбление всему народу (оскорбление посла=оскорбление царя=оскорбление народа) и соответственно нести ответственность должен был весь народ. Пожалуйста, не надо судить о событиях той эпохи, исходя из современной ментальности, современных юридических и моральных норм.

Уважаемый Pif, приведу пару примеров из новой истории. №1. 6-го июля 1918г. Яков Блюмкин застрелил в Москве германского посла графа Вильгельма фон Мирбаха. В ответ немцы оккупировали Украину и Прибалтику. №2. 7-го ноября 1938г. Гершл Гриншпан, покушаясь на жизнь, ранил в Париже германского дипломата Эрнста фон Рата. Получаем "хрустальную ночь" Тот факт, что оба эти убийства были провокацями, (левых эсеров и гестапо) говорит не столько о падении нравственности, сколько о полном её отсутствии. Наш царь Давид не левый эсер и не гестапо, (не будь рядом помянуты) но, тем не менее, за оскорбление послов развязал войну,пролил море крови мирных жителей, которые ни сном ни духом о домыслах и провокации своих князей. Даже животных нам предписано убивать наиболее безболезненным способом, а детёнышей, вообще, запрещено убивать на глазах матери.Вас не шокирует садизм,проявленный нашими доблестными предками? Кроме того, как на всякой войне, гибли и наши еврейские парни. Сколько миллионов их потомков мы сейчас не досчитываем? Для Творца всего сущего времени не существет. Морально-этические нормы - справедливость, милосердие, правосудие, честность, добрососедство и пр. и т.п., заповеданные нам Торой Моше рабейну, не претерпели изменений с 2448года. И, если деяния нашего царя не отличаются от деяний нечестивых царей соседних народов, (время, мол, было такое), то чем же мы лучше их? "Грустно думать, что напрасно была нам молодость (читай - Тора) дана,/что изменяли Ей всечасно,..." Есть ещё одна норма, заложенная в Хумаше и, красной нитью прохядящая через всю Устную Тору. Это принцип "мида кенегед мида.На мой взгляд, царь Давид пренебрёг этим принципом. Позвольте привести ещё один пример миролюбия и добросердечия нашего кроткого царя. "(8) И поднимался Давид и люди его, и нападали на Гешурян и на Гэзриян, и на Амалэйкитян, которые населяли издавна эту страну до дороги в Шур и до земли Египетской. (9) И поражал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, ....(11) И ни мужчины, ни женщины не оставлял Давид в живых, чтобы привести в Гат, так как говорил: чтобы они не рассказали о нас, говоря: "Так поступал Давид, и таков был его образ действий во все дни пребывания его в земле Пелиштимской". (Шемуэйл 27-1:8,9,11.) Ну и кто тут агрессор и зачинщик заварухи? Таких примеров в ТаНаХе не мало. Поздравляю всех с праздником. Владимир 2-ой.

[Pif]

Наш царь Давид не левый эсер и не гестапо, (не будь рядом помянуты) но, тем не менее, за оскорбление послов развязал войну,пролил море крови мирных жителей, которые ни сном ни духом о домыслах и провокации своих князей.

Одно из коренных отличий мировоззрения Торы от современного европейского заключается в том, что Тора считает, что есть такое понятие как "коллективная ответственность". Это понятие основано на том, что каждый человек, говоря советским языком, обязан иметь активную жизненную позицию. Каждый гражданин несет ответственность за то, что происходит в обществе, частью которого он является. Он не может сказать: "За что меня наказывают? Ведь я ни сном, ни духом... это не я, это все он, царь" - он ответственнен за то, что царем (князем, президентом, премьер-министром) назначен именно этот человек, который так поступает. Каждый гражданин несет ответственность за поступки царя: если царь совершил какое-то злодеяние, а гражданин промолчал, значит он согласен с этим. А если он не хочет нести ответственность за зло, происходящее в обществе, то либо должен протестовать, либо отделиться от этого общества. Современная европейская мораль считает, что человек, по большому счету, не отвечает за то, что происходит в обществе, в котором он живет. Когда арабы обстреливают Израиль, то с точки зрения европейцев ответственны за это отдельные "террористы", а все остальные - "невинное мирное население". С точки зрения Торы все арабское население ответственно за эти обстрелы, поскольку не только не проявляет стремления выявить и наказать "террористов", но наоборот, поощряет, подпитывает и поддерживает их.

Вас не шокирует садизм,проявленный нашими доблестными предками? Кроме того, как на всякой войне, гибли и наши еврейские парни. Сколько миллионов их потомков мы сейчас не досчитываем?

Нет, не шокирует. Разве Танах выражает протест против этого "садизма"? Вроде бы, нет. Значит, это - вполне легитимное действие, с точки зрения Торы. Там, где действия Давида вступают в противоречие с Торой, Танах высказывает недвусмысленный протест.

Для Творца всего сущего времени не существет. Морально-этические нормы - справедливость, милосердие, правосудие, честность, добрососедство и пр. и т.п., заповеданные нам Торой Моше рабейну, не претерпели изменений с 2448года. И, если деяния нашего царя не отличаются от деяний нечестивых царей соседних народов, (время, мол, было такое), то чем же мы лучше их?

Верно. Но время существует для человечества. Понятия "справедливость, милосердие, правосудие, честность, добрососедство" и пр. могут нести различную смысловую нагрузку, не только изменяясь от эпохи к эпохе, но и отличаться в разных культурах одной и той же эпохи. Например, понятие "мир". Для европейца "мир" - это спокойствие, отсутствие войны, покой. Для мусульманина "мир" ("салям") - это спокойствие, отсутствие войны, покой, при условии гегемонии ислама, когда остальные народы, если они не признали ислам, находятся в подчиненом положении (если не уничтожены). Просто "спокойствие, отсутствие войны, покой" - без необходимого условия гегемонии ислама - для мусульманина не "мир", а перемирие. Понятно, что когда европейцы ведут с мусульманами переговоры о "мире", то следует учитывать эту культурологическую разницу. А Вы уверены, что понимаете понятия "справедливость, милосердие, правосудие, честность, добрососедство и пр." так же, как понимал их Моше рабейну?

"Историческое познание всегда, так или иначе, представляет собой самосознание: изучая историю другой эпохи, люди не могут не сопоставлять ее со своим временем. Не в этом ли, в конечном счете, и заключается смысл истории культуры? Но, сравнивая свою эпоху и цивилизацию с иными, мы рискуем применить к этим иным эпохам и цивилизациям наши собственные мерки. В какой-то степени это неизбежно. Но следует ясно представлять себе опасность, сопряженную с подобной процедурой. То, что современный человек считает основополагающей ценностью жизни, могло ведь и не быть таковой для людей иной эпохи и иной культуры; и наоборот, кажущееся нам ложным или малозначительным было истинным и крайне существенным для человека другого общества.
...
Понять культуру прошлого можно только при строго историческом подходе, только измеряя ее соответствующей меркой. Единого масштаба, под который можно было бы подогнать все цивилизации и эпохи, не существует, ибо не существует человека, равного самому себе во все эти эпохи. Между тем, именно убеждения, что человеческая природа, и в частности психология, представляет собой константу на протяжении всей истории, придерживались даже крупнейшие историки XVIII и XIX вв. Исходным пунктом своих "Размышлений о всемирной истории" Я. Буркхардт избрал человека, "каков он есть и каким он всегда был должен и быть". В итоге современный западноевропеец подставлялся на место человека иных времен и культур."

Гуревич А.Я, "Категории средневековой культуры".

Тору необходимо рассматривать в соответствии с ней самой, ее духом и ее особым путем, и не следует привносить в нее наше собственное мировоззрение (т.е. мировоззрение современного европейца) и какие-либо чуждые ей объяснения, заимствованные извне, из других культур. Надо стараться не подгонять текст Торы под наше мировоззрение, а наоборот, стремиться понять мировоззрение Торы, исходя из ее текста, и изменять наше мировоззрение и наше поведение в соответствие с идеологией Торы.

[Белла]

Владимир 2-ой,
Исходя из Вашей логики, Еву со змием надо было уничтожить, а Адаму сотворить более умную жену. И продолжать жить в раю и нюхать цаеточки. Подсчитайте, сколько зверей убил Авель. Или, сколько народу и всю природу убил потоп. А все из-за того, что Ева сама попробовала яблочко и Адаму скормила.

[Владимир 2-ой]

Одно из коренных отличий мировоззрения Торы от современного европейского заключается в том, что Тора считает, что есть такое понятие как "коллективная ответственность".

Уважаемый Рif! Прямо и недвусмысленно с таким понятием -"коллективная ответственность"- (по крайней мере, в письменной Торе) я ни разу не сталкивался. Не претендуя на доскональное знание Писания, не берусь оспаривать это Ваше утверждение. Но, если Вы правы, что совсем не исключено, позвольте пару вопросов. №1. Вождь отчего дома Шимона Зимри бен Салу и его подруга Козби бат Цура были поражёны в половые органы за прелюбодеяние. Коллективную ответственность (за прелюбодеяние) в данном конкретном случае понесли только мидьянитяне, хотя Козби была всего-навсего дочерью вождя одного из племён Мидьяна.
«14. И разгневался Моше на воевод, на предводителей тысяч и сотен, возвращавшихся из похода военного; 15. И сказал им Моше: Вы в живых оставили всех женщин?! 17. И ныне, убейте всех мужского пола среди детей, и всякую женщину, какая знает мужа от возлежания мужского, убейте; 18. А всех детей женского пола, какие не знали возлежания мужского, оставьте в живых для вас.» (Бемидбар 31:14-18), а колено Шимона продолжало жить-поживать и добра наживать. Вопрос: понятие «коллективная ответственнасть» на нас, евреев, не распространяется??? Кстати, Моше здесь,как и в Раве Аммонитской, нарушил заповедь: «16. Не будут преданы смерти отцы из-за сынов, а сыны не будут преданы смерти из-за отцов. Каждый за свой грех смерти предан будет» ( Дварим24:16) Почему же дети были убиты? Такова "идеология Торы"?!? Сомневаюсь!

Понятия "справедливость, милосердие, правосудие, честность, добрососедство" и пр. могут нести различную смысловую нагрузку, не только изменяясь от эпохи к эпохе, но и отличаться в разных культурах одной и той же эпохи. Например, понятие "мир".

С Гуревичем А.Я полностью согласен. Я веду речь не об отношении человека к этим нормам в разные эпохи и, тем более, не об отношении к ним разных этносов. Причём тут Арабы и др. народы? Речь идет о морально-этических нормах, заповеданных нам в Хумаше. Простите, повторяю вопрос. Они - эти нормы - меняются вместе с эпохой, или остаются без изменений? Если не изменились – Должны ли были вожди наших предков следовать этим нормам?
С интересом выслушаю любое мнение любого участника. С уважением. Владимир 2-ой.

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой,
Исходя из Вашей логики, Еву со змием надо было уничтожить, а Адаму сотворить более умную жену. И продолжать жить в раю и нюхать цаеточки. Подсчитайте, сколько зверей убил Авель. Или, сколько народу и всю природу убил потоп. А все из-за того, что Ева сама попробовала яблочко и Адаму скормила.

Уважаемый(-ая) Белла! Простите, но я не вижу связи содержания Вашего собщения с моей логикой. О деяниях Ашема судить не берусь. Первый раз слышу, что пастушок Авель убивал зверей. Дайте ссылку. Владимир 2-ой.

[Борис Бердичевский]

Владимир 2-ой,
в истории с мидьянитянами (точнее, с мидьянитянКами!) коллективную ответственность понёс и наш, еврейский народ: его постиг мор. Как раз деяние Пинхаса положило конец мору!
Козби была всего-навсего дочерью вождя -- но она была одной из МНОГИХ мидьянитян женского пола, которых посылали вожди этого народа с целью совратить наш народ. Атака йецер а-ра, короче.

[Владимир 2-ой]

Владимир 2-ой,
в истории с мидьянитянами (точнее, с мидьянитянКами!) коллективную ответственность понёс и наш, еврейский народ: его постиг мор. Как раз деяние Пинхаса положило конец мору!

Борис, спасибо, что отреагировали. Да, был мор. Погибло 24 000 человек. С большой долей вероятности можно предположить, что это были нечестивцы, непосредственно нарушившие закон и не устоявшие перед прелестями мидьянитянок. Остальные же 577 730 наших взрослых мужчин плюс 23 000 левитов, на глазах которых происходила эта оргия и, не ударивших палец о палец, чтобы её остановить, остались живы и невредимы. Ну и где тут "коллективная ответственность", на которой настаивает уважаемый Pif? Дети, старики и женщины, вообще, нисколько не пострадали. А где был главный ревнитель, праведник Пинхус? Предъявить обвинение Зимри сразу же он не посмел. Когда же парочка уединилась и вокруг себя ничего не замечала, вот тут он вдруг "вспомнил" закон и, не рискуя своей жизнью, легко поразил обоих. Кстати, действуя копьём, он проигнорировал настоятельную рекомендацию Ашема - "...и повесь преступников..."(Бемидбар 25:4) Мидьянитяне же заплатили полную цену. Не буду повторяться. Меня, не скрою, шокироет, убиение (уже после войны!) детей "мужеского пола". Тем более, что санкции на это Вс-вышний не давал. И ещё. Соблюден ли здесь, на Ваш взгляд, принцип «мида кенегед мида»? Вот такие вот дела. Владимир 2-ой.

[Pif]

Прямо и недвусмысленно с таким понятием -"коллективная ответственность"- (по крайней мере, в письменной Торе) я ни разу не сталкивался.

Танах - это ведь не современный учебник по философии. У него свои средства выражения идей: например, через описание исторических событий. Это называется историософия. Каждый раз, когда мы видим в Танахе, что наказание получает некая община целиком, при том, что преступление совершили, вроде бы, конкретные люди, то понимаем, что идет речь об этом самом принципе "коллективной ответственности". Это не противоречит принципу "сын за отца не отвечает". Есть заповеди индивидуальные, и есть заповеди, которые возложены на всю общину. Кроме того, учитывается общественное здоровье в целом: если большинство в нем - нормативные граждане, то каждый несет ответственность за свои поступки. Но если большинство членов общества совершают преступления, то будет наказано все общество в целом, даже если в нем есть отдельные праведники. Может быть, Вам встречалось выражение "все евреи несут ответственность друг за друга" (?? ????? ????? ?? ???, ???? ????? ??, ??; ??????? ??, ?)? Хазаль учат это из пасука "И споткнутся друг о друга" (Ваикра 26, 37). По пшату речь идет о том, что они впадут в панику. Но хазаль доршим пасук и говорят: "'Споткнутся один о преступление другого' - отсюда мы учим, что все несут ответственность друг за друга - если была у них возможность протестовать, но они не протестовали". Почему в каких-то случаях мы видим, что поголовно истребляется весь народ, а в других только часть - очевидно, что принимается во внимание весь комплекс заслуг и проступков ("Не наполнилась еще чаша эморейца").

Они - эти нормы - меняются вместе с эпохой, или остаются без изменений?

Ну, скажем, меняется восприятие человеком этих норм. Как Вы оцениваете, например, поступок дочерей Лота (Берешит 19, 31-37)? Скорее всего, как мерзкое кровосмешение, правда? Однако если мы попытаемся абстрагироваться от современных представлений о кровосмесительных связях и заглянем в hалаху, то обнаружим, что связь между отцом и дочерью для неевреев вовсе не является кровосмешением: "Запрет прелюбодеяния для бней Ноах включает в себя шесть частных случаев: половые отношения с матерью, с женой отца, с сестрой по матери, с замужней женщиной, гомосексуализм и скотоложство" (Мишнэ Тора, hильхот млахим у-мильхамот 9, 7). Более того, от сестер происходят два больших народа, что само по себе является в Торе большой наградой – не каждый праведник удостаивается такой высокой чести! А Хазаль, хотя и согласны, что это был, вообще говоря, нехороший поступок, при этом говорят, что дочери Лота имели хорошие намерения – выполнить заповедь "плодитесь и размножайтесь", и получили за это награду (см. Талмуд Бавли, hорайот 10б). Поэтому повторю еще раз: изучая Тору, следует постараться освободиться от того понимания норм морали, которое вложило в нас христианско-социалистическое общество (извините, может это не очень удачный термин), и попытаться понять эти самые нормы на основании текста Торы и hалахи, а затем и изменить свое поведение в соответствии с ними.

[Владимир 2-ой]

Танах - это ведь не современный учебник по философии. У него свои средства выражения идей: например, через описание исторических событий. Это называется историософия. Каждый раз, когда мы видим в Танахе, что наказание получает некая община целиком, при том, что преступление совершили, вроде бы, конкретные люди, то понимаем, что идет речь об этом самом принципе "коллективной ответственности".

Уважаемый Pif, кажется я начинаю понемногу понимать вашу мысль. Кратко сформулировать её можно следующим образом: "Если ТаНаХ не осуждает убийство детей, то мы должны принимать это как должное и, даже, приветствовать это." Хорошо. Но, кое-что, в Ваших рассуждениях, всё-таки, не очень-то понятно. Вы пишете: "...учитывается общественное здоровье в целом: если большинство в нем - нормативные граждане, то каждый несет ответственность за свои поступки." И тут-же приводите сентенцию: ""все евреи несут ответственность друг за друга". Но реальные события наглядно доказывают, что как раз все мидьянитяне понесли ответственность друг за друга, а наших предков, в данном конкретном случае, эта сентенция совершенно не коснулась. Согласитесь, что утверждение: "...если большинство...нормативные граждане,...каждый несёт ответственность за свои поступки." отрицает формулу "все евреи несут ответственность друг за друга." Или я ошибаюсь? Владимир 2-ой.

[Владимир 2-ой]

Как Вы оцениваете, например, поступок дочерей Лота (Берешит 19, 31-37)? Скорее всего, как мерзкое кровосмешение, правда?

Кровосмешение? - Да! Но, в их положении и, учитывая их неосведомленность, они приняли не только не мерзкое, но, единственно верное, правильное решение. Так мне кажется. Хотя, для нас, евреев, оба эти народа не были подарком. Что делали не евреи, меня не очень волнует. А вот что делали евреи, я принимаю близко к сердцу. И, очень часто, недоумеваю. Вот пару примеров. №1. "(10) И сказал Амнон Тамар: занеси кушанье в ту комнату, (11) ...он схватил ее и сказал ей: иди, ложись со мною, сестра моя. (12) Но она сказала: нет, брат мой, .... не делай этой мерзости. ...поговори ты с царем, и он не возбранит мне стать твоею. (14) Но он не хотел слушать слов ее и одолел ее, и изнасиловал ее, и лежал с нею. (15) И возненавидел ее Амнон чрезвычайною ненавистью, ... и сказал ей Амнон: встань, уйди. (16) И сказала она ему: нет, ибо это зло – прогнать меня ...Но он не хотел слушать ее. (17) ...., и сказал: прогони-ка эту от меня вон и запри дверь за нею." (Шемуэйл 2-13:10-17). А теперь, сравните моральный облик первенца нашего праведного царя Давида и Шхема, первенца царя Хамора-хивея. Тем более, что сказано: " И вышла Дина,.." Оба, безусловно, поступили мерзко, но, их мерзость можно ли поставить на одну доску? И получили ли каждый "меру за меру"? И опять. У не евреев - "коллективная ответственность", а Амнон ещё целых 2 года пил и ел, и наслаждался жизнью. Таких примеров множество. Пожалуй, и одного достаточно. Всех Вам благ. Владимир 2-ой.

[Владимир 2-ой]

Там, где действия Давида вступают в противоречие с Торой, Танах высказывает недвусмысленный протест.

Да, высказывает. Но, не могли бы Вы мне объяснить, почему нашему прославленному царю было отказано, причём, в самой решительной форме, возвести Храм? "(4) И было в ту же ночь, было слово Г-сподне к Натану такое: (5) Пойди и скажи рабу Моему Давиду: так сказал Г-сподь: тебе ли строить Мне дом для Моего обитания?" ( Шемуэйл 2-7:4,5). На эту тему Вс-вышний даже не захотел с ним разговаривать, а поручил сообщить ему своё решение через пророка Натана. Объемля всё, что он сделал и, что сделает впредь, ОН - Господь наш, Б-г - однозначно решил: не достоин! А почему не достоин? С уважением. Владимр 2-ой.

[Михаэль]

Интересно, что автор книги "Акедат Йицхак" - рабби Йицхак Арама - комментирует стих из книги Брэйшит "ве-hа-кнаани АЗ ба-арэц" в том смысле, что именно ТОГДА, во времена Авраама, началось завоевание Страны Израиля ханаанеями, а до этого здесь жили потомки Шема, что видно и из того, что царем Шалема (будущего Иерусалима) был Малкицэдэк - потомок Шема. Так что евреи вернулись сюда после Египта не как захватчики, конкистадоры, а как реконкистадоры - восстановители исторической справедливости.

[Pif]

"Если ТаНаХ не осуждает убийство детей, то мы должны принимать это как должное и, даже, приветствовать это." Хорошо.

Получился прямо-таки подарок антисемитам: "Танах утверждает, что убивать детей - хорошо". Нет, не хорошо. Это звучит ужасно. И это неверно, по-моему. Ошибка происходит из-за того, что мы переносим современные представления об отношении к особому положению ребенка, к детям и детству на эпоху Танаха, когда это отношение было, возможно, совершенно иным. Я хочу сказать, что в предыдущие эпохи положение ребенка в обществе и отношение к нему было не таким, как в последние пару веков. Вы знаете, что детская одежда появилась только в 19-ом веке? А до этого дети носили такую же одежду, как и взрослые, только уменьшенную в размере. О чем это говорит? Что дети, с точки зрения общества, были не особыми существами, более защищенными, наделенными какими-то особыми правами, а просто "взрослыми людьми, маленького роста". По закону Торы, человек обязан содержать своих детей до возраста шести лет. После этого, он может, в принципе, сказать ребенку (шести лет!): "Иди зарабатывай себе на пропитание!" И это не жестокость, а реальность той эпохи! Так поступали и все окружающие народы. Однако наши хахамим постановили, что отец обязан содержать детей, пока те не подрастут (Мишнэ Тора, hильхот ишут 12, 14-15). Сегодня это - нормальное явление, а тогда это был акт величайшего милосердия (в то время, как у других народов было нормой отправлять своих 6-7-летних детей ползать в рудниках - так мы учили, как мне помнится, в пятом классе). Соответственно, и "убить ребенка" в то время носило не такое же смысловое значение как сегодня "убить ребенка" = "убить невинное, чистое существо ни за что"="жестокость чистой воды", а "убить взрослого человека маленького роста". Это большая разница, понимаете? Танах не говорит, что убивать детей - хорошо. Просто отношение Танаха к детям несколько иное, чем наше отношение к ним сегодня.
Все, что я написал здесь - это только мое предположение. Возможно, я ошибаюсь. Приглашаю высказаться других участников обсуждения. Вообще было бы интересно прочитать ислледование на тему ментальных и культурных различий между древним и современным человеком. Пример такой работы: А. Гуревич, Категории средневековой культуры http://justlife.narod.ru/gurevich/gurevich00.htm

Но, кое-что, в Ваших рассуждениях, всё-таки, не очень-то понятно. Вы пишете: "...учитывается общественное здоровье в целом: если большинство в нем - нормативные граждане, то каждый несет ответственность за свои поступки." И тут-же приводите сентенцию: ""все евреи несут ответственность друг за друга". Но реальные события наглядно доказывают, что как раз все мидьянитяне понесли ответственность друг за друга, а наших предков, в данном конкретном случае, эта сентенция совершенно не коснулась. Согласитесь, что утверждение: "...если большинство...нормативные граждане,...каждый несёт ответственность за свои поступки." отрицает формулу "все евреи несут ответственность друг за друга." Или я ошибаюсь? Владимир 2-ой.

Вот цитата из Рамбама (Мишнэ Тора, hильхот тшува 3):

1. У каждого человека есть заслуги и грехи; тот, у кого больше заслуг - праведник, тот, у кого больше грехов - злодей, а тот, количество грехов которого равно количеству заслуг - средний.

2. И так же страна: если заслуги ее жителей превышают их грехи, это страна праведная; если же преобладают грехи - страна грешная. И так же весь мир.

3. (2) Если грехи человека превышают его заслуги, он немедленно погибает в своем злодействе, как сказано: "За многие злодейства твои" (Иермияу 30:14; Иермияу 30:15; Ошеа 9:7). И также страна, если грехи ее жителей превысили [добрые дела], немедленно уничтожается, как сказано: "...вопль Сдома и Аморы, который очень велик..." (Берешит 18:20). То же относится и к миру в целом: как только его грехи превышают [определенный уровень] - население мира уничтожается, как сказано (про поколение потопа - прим. п): "И увидел Господь, что увеличилось зло человеческое" (Берешит 6:5).

4. Этот расчет ведется не по количеству грехов и заслуг, а по их значимости: есть хорошие дела, которые перевешивают несколько злодеяний, как сказано: "...в заслугу того, что найдено за ним нечто хорошее" (Малахим 1, 14:13); и есть преступления, которые перечеркивают заслугу нескольких добрых дел, как сказано: "Согрешивший раз потеряет много блага" (Коэлет 9:18). Знать же точное соотношение того и этого может только Владыка знания, и только Он справедливо сопоставляет заслуги и грехи.

5. (3) Если человек пожалел о том, что выполнил заповедь, или раскаялся в хорошем поступке, подумав: какая мне выгода в том, что я это сделал, мог бы и не делать - он потерял все заслуги от этих поступков, и не вспоминают их в [Будущем] мире, как сказано: "И праведность праведника не спасет его, когда он согрешит" (см. Иехезкель 33:12), имеется в виду его сожаление о сделанном ранее.

6. Так же, как взвешивают проступки и заслуги человека в момент его смерти, ежегодно подсчитыают грехи и заслуги каждого из живущих в праздничные дни Рош hа-шана (первые два дня Нового Года, 1-го и 2-го Тишрея - прим. п.): тот, кто оказался праведником, получает право жить, а тот, кто оказался грешником - приговаривается к смерти. Приговор же "среднего" отодвигается до Йом-Кипура: если раскаялся - получает право жить, нет - приговаривается к смерти.

Т.е. с одной стороны, в первую очередь, каждый человек всегда несет ответственность за свои проступки, но при наказании учитываются и его заслуги. С другой стороны, как говорил Маркс "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя": если вокруг тебя творится беззаконие, то наказание за это затронет также и тебя, хотя лично ты, вроде бы, ничего плохого не сделал. А за что? Да за бездействие, равнодушие: ты не протестовал, ты был плохим гражданином, ты не отделился от них, по крайней мере. Молчал - значит соглашался. Значит тебе тоже положено наказание. Но, опять же, при этом будут учтены все заслуги как твои, так и общества в целом.

[Pif]

Как Вы оцениваете, например, поступок дочерей Лота (Берешит 19, 31-37)? Скорее всего, как мерзкое кровосмешение, правда?

Кровосмешение? - Да!

Да нет же! Это не было кровосмешение! Мы сегодня воспринимаем это как кровосмешение, потому что христианство, распространившись по миру, сделало общепринятыми некоторые еврейские нормы: в частности, что связь отца с дочерью - это кровосмешение. Но для неевреев, как мы видели, это не так!

Что делали не евреи, меня не очень волнует. А вот что делали евреи, я принимаю близко к сердцу. И, очень часто, недоумеваю. Вот пару примеров. №1. "(10) И сказал Амнон Тамар: занеси кушанье в ту комнату, (11) ...он схватил ее и сказал ей: иди, ложись со мною, сестра моя. (12) Но она сказала: нет, брат мой, .... не делай этой мерзости. ...поговори ты с царем, и он не возбранит мне стать твоею. (14) Но он не хотел слушать слов ее и одолел ее, и изнасиловал ее, и лежал с нею. (15) И возненавидел ее Амнон чрезвычайною ненавистью, ... и сказал ей Амнон: встань, уйди. (16) И сказала она ему: нет, ибо это зло – прогнать меня ...Но он не хотел слушать ее. (17) ...., и сказал: прогони-ка эту от меня вон и запри дверь за нею." (Шемуэйл 2-13:10-17). А теперь, сравните моральный облик первенца нашего праведного царя Давида и Шхема, первенца царя Хамора-хивея. Тем более, что сказано: " И вышла Дина,.." Оба, безусловно, поступили мерзко, но, их мерзость можно ли поставить на одну доску? И получили ли каждый "меру за меру"? И опять. У не евреев - "коллективная ответственность", а Амнон ещё целых 2 года пил и ел, и наслаждался жизнью. Таких примеров множество. Пожалуй, и одного достаточно. Всех Вам благ. Владимир 2-ой.

Эту историю нельзя рассматривать в отрыве от общего контекста книги Шмуэль. Как раз этот пример ярко демонстрирует историософский характер Танаха: т.е. что Танах показывает читателю, как человек своими поступками строит свою судьбу, свою награду и наказание.
Начать надо с того, что Давид был великим полководцем. Это ему поможет впоследствии, как мы увидим. Но однажды он не вышел на войну, а остался дома. И случилось то, что случилось с Бат Шевой. И вот, когда Амнон изнасиловал Тамар, понятно, что полагалось ему за это. Однако у Давида не поднялась рука на сына. Почему? Да потому, что и за собой он чувствовал вину. К чему привело такое бездействие Давида? Авшалом долго ждал, когда же отец приведет закон в исполнение. Не дождался. Результат - Авшалом взял закон в свои руки. И Давид не наказал Авшалома за это. Почему? Потому что он знал, что он сам должен был бы сделать то, что сделал Авшалом. Но не сделал. Поведение Давида в результате привело Авшалома к бунту. И пришел бы тут конец Давиду, если бы не его прошлые заслуги: слава великого полководца была так велика, что его противники побоялись преследовать его, упустив время. Это позволило Давиду собраться с силами и победить. Вот вам и "мера за меру".

[Pif]

Там, где действия Давида вступают в противоречие с Торой, Танах высказывает недвусмысленный протест.

Да, высказывает. Но, не могли бы Вы мне объяснить, почему нашему прославленному царю было отказано, причём, в самой решительной форме, возвести Храм? "(4) И было в ту же ночь, было слово Г-сподне к Натану такое: (5) Пойди и скажи рабу Моему Давиду: так сказал Г-сподь: тебе ли строить Мне дом для Моего обитания?" ( Шемуэйл 2-7:4,5). На эту тему Вс-вышний даже не захотел с ним разговаривать, а поручил сообщить ему своё решение через пророка Натана. Объемля всё, что он сделал и, что сделает впредь, ОН - Господь наш, Б-г - однозначно решил: не достоин! А почему не достоин? С уважением. Владимр 2-ой.

Да, обычно это воспринимают как наказание. Но я слышал и другое объяснение. Посмотрите, какова реакция Давида на слова Всевышнего (там же, 18-19): "И пришел царь Давид, и сел пред Господом (пред ковчегом), и сказал: кто я, Владыко Г-споди, и что такое дом мой, что Ты так вознес меня! И этого мало еще было в очах Твоих, Владыко Г-споди, и Ты говорил еще о будущем дома раба Твоего; обычно ли это для человека, Владыко Г-споди!" Это реакция человека, получившего наказание? Наоборот, ему оказана великая честь! "Тебе ли строить Храм? Нет, ты не будешь строить Храм, потому что у тебя другая задача: становление государства, расширение его границ. Ты все время на войне. А это значит, что и Арон hа-брит с тобой на войне. Пока Арон hа-брит все время участвует в боевых действиях, не имеет большого смысла строить постоянный Храм. Потом, когда ты выполнишь свою великую задачу, твой наследник уже не будет воевать, а будет сохранять тобою созданное. Тогда Арон hа-брит будет все время в Храме, и можно будет построить постоянное здание".