Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

User avatar
Avraam
Участник со стажем
Posts: 1148
Joined: 19 Mar 2003, 22:04
Location: Karmiel , Israel

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Avraam » 12 Jul 2019, 15:06

Мрако Бес wrote:Source of the post чтобы получить Ривку Ицхак работал 7 лет,получил Лею,работал ещё 7 лет,наконец получил Ривку,которой было 3 года :27:

Господа, вы всей дружной компанией перепутали Ицхака с Яаковом !
И помните, господа, что написал Рамбам о тех, кто воспринимает мидраши буквально ...
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 71074
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Мрако Бес » 12 Jul 2019, 16:37

это меня всё Владимир 2-ой, попутал :em5:

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 65260
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Efi » 12 Jul 2019, 17:01

Кто перепутал? Ривка, персонаж Пятикнижия, одна из библейских праматерей, жена Исаака и мать братьев-близнецов Эсава и Иакова. И при чем Рамбам? Он к вопросу не имел отношения, и писал не на иврите. Переводный автор, как и вся арабская и греческая литература.
Комментарий на Мишну, в оригинале написанный по-арабски, сохранился в переводе на святой язык: в классических изданиях Вавилонского Талмуда он печатается в виде приложения к каждому тому. А вот комментарий РАМБАМа на сам Талмуд до нас не дошел.
кадур эхад яра - пага бэ матарa шxopa

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2088
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 12 Jul 2019, 22:40

Efi wrote:Source of the post Мрако Бес, шутит, наверно, Владимир второй. На водопое Ривка напоила верблюдов вполне сложившейся барышней, готовой стать Исааку женой. :cool

Ривка вышла замуж в три года?
Вопрос
Сколько лет было Ривке, когда она вышла замуж за Ицхака? Из комментариев следует - только три года. Как это возможно?

Ответ
Чтобы разобраться в этом вопросе, рекомендую для начала ознакомиться с ответом на вопрос - «Сколько лет было Дине...»
.
Конкретизируя свой ответ, считаю нужным сделать необходимые дополнения
.
Прежде всего, важно подчеркнуть, что мы не должны, да и не можем, с каких бы то ни было позиций оценивая жизнь и деятельность таких людей, как, к примеру, Авраам, Ицхак или - Ривка, «измерять» события обычными мерками. Даже такими, которые могут быть критериями в понимании судеб самых духовно возвышенных личностей.

Начнем с очевидного
.
Они были пророками высочайших ступеней - с ними говорил Всевышний. И не частные вопросы Он с ними «обсуждал», но - «космические», имеющие отношение к истории всего человечества. И это уже невозможно выразить на обычном человеческом языке................................................................................................................................................................
Итак, в контексте всего выше сказанного, сам факт, что Ривке было три года, когда она стала женой Ицхака, не должен нас удивлять.
Автор текста Элиягу Эссас

08.12.02
Сколько им было лет?
Сколько было лет Ицхаку и Ривке, когда они поженились, и в каком возрасте Ривка родила Яакова?

Отвечает рав Бенцион Зильбер

Ицхаку было 40 лет, когда он женился на Ривке, и 60 лет, когда родился Яаков. Это написано ясно в Торе. Возраст Ривки ясно в Торе не упомянут, есть мнение Раши, что ей было 3 года во время свадьбы, и мнение Тосафот, что ей было 14. Соответственно, она родила Яакова в 23 года или в 34.

С уважением,
Бен-Цион Зильбер

Рав Шолем Лугов сомневающимся отвечает
КАК РИВКА В 3 ГОДА ВЫШЛА ЗАМУЖ?

Комментарии

(написать новый комментарий) 877
1.# Рут пишет: [25.06.2015 20:12]

Шалом.я конечно уважаю Раши, но у меня вопрос? Как трехлетняя девочка, которая вышла с кувшином воды на плече навстречу рабу Авраама, могла этому натаскать этим кувшином воды - для 10 верблюдов?
2. # Шолем пишет: [25.06.2015 20:27]

Рут, физиология у людей в то время была другой.

Источник: https://www.moshiach.ru/viewcomment/1787.html
Эти три уважаемых рава - наши современники.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 65260
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Efi » 13 Jul 2019, 08:26

У евреев в Российской империи было в порядке вещей женить детей. Например, мой израильский родственник, живущий в Раматгане на улице Автальон, рассказал, что свадьбу его родителей сыграли, когда маме его было три года, а папе восемь. Они жили в местечке Смела ( наши родственники - Смелянские). Парня было принято отправлять в семью его юной жены. Конкретный отец моего родственника нянчил свою трехлетнюю жену до определенного возраста как член семьи, а дети появились потом, когда девочка созрела для деторождения. Потом они убежали в Палестину во время погромов: когда деникинец одному из детей отрубил саблей голову.
кадур эхад яра - пага бэ матарa шxopa

User avatar
Avraam
Участник со стажем
Posts: 1148
Joined: 19 Mar 2003, 22:04
Location: Karmiel , Israel

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Avraam » 13 Jul 2019, 20:15

Efi wrote:Source of the post ... И при чем Рамбам? Он к вопросу не имел отношения...

Как говаривает известный политик - Адназначно .
Рамбама я упомянул в свете его известного высказывания (привожу по памяти, не дословно) :
Тот, кто сомневается в принадлежности мидрашей к устной Торе - еретик.
Тот, кто воспринимает их буквально - глупец .
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 65260
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Efi » 13 Jul 2019, 21:27

физиология у людей в то время была другой.

Как? Откуда? Царю Давиду было 47 лет, а Батшеве 6 или больше. Сара рожала в 90. Кто была мать Батшевы - не указано. Былп ли она еврейкой?
кадур эхад яра - пага бэ матарa шxopa

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2088
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 14 Jul 2019, 22:18

Avraam wrote:Source of the post
Мрако Бес писал(а):
Источник цитаты чтобы получить Ривку Ицхак работал 7 лет,получил Лею,работал ещё 7 лет,наконец получил Ривку,которой было 3 года


Господа, вы всей дружной компанией перепутали Ицхака с Яаковом !

А Ривку с Рахель.
Avraam, приятно снова Вас слышать. Здравствуйте до 120!
Пользуясь случаем и, помня с каким терпением Вы объясняли мне отдельные места Торы, позвольте узнать, как Вы объясняете, что "скупая на слова Тора", при первой встрече Яакова с Рахелью трижды при упоминании Лавана говорит, что он бра его ( Яакова) матери, Ривки, коль зашла речь о ней?
10. И было: когда увидел Йааков Рахель, дочь Лавана, брата его матери, и овец Лавана, брата его матери, то подступил Йааков и снял камень с устья колодца, и напоил он овец Лавана, брата его матери. [Сончино]

Яаков пренебрегает обычаем и отодвигает камень, проявляя при этом большую физическую силу. Выражение "брата матери своей" повторяется в этом предложении три раза. (Сончино)
РаШИ промолчал. Спрашивал у рава М-М Гитика - вразумительного ответа не получил.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2088
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 16 Jul 2019, 20:36

Efi wrote:Source of the post
физиология у людей в то время была другой.


Как? Откуда?

Рав Шолем Лугов - очень оригинальный рав. Он считает, что Ребе и есть Мошиах.
Да здравствует наш Ребе, наставник и учитель, Король Мошиах во веки веков!


Источник: https://www.moshiach.ru/viewcomment/1787.html
© http://www.moshiach.ru

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2088
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 16 Jul 2019, 20:49

Мрако Бес wrote:Source of the post это меня всё Владимир 2-ой, попутал :em5:

Наш Мрако Бес тоже большой оригинал.
Вместо - "Бес попутал" пишет - "Владимир 2-ой" попутал".
Last edited by Владимир 2-ой on 16 Jul 2019, 22:31, edited 1 time in total.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2088
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 16 Jul 2019, 22:14

Efi wrote:Source of the post Хозяин участка хитеец Эфрон вроде бы готов отдать его бесплатно, но, в конце концов, Авраам покупает это место за деньги, уплатив огромную сумму.

Четыреста шекелей серебра, "(что) в ходу у торговца", то-есть, не фальшивые, сами по себе вполне приличные деньги.
Но всё познаётся в сравнении.
После неудачного сватовства фараона к Сарай, Аврам вышел из египта с огромным стадом крупного и мелкого скота, верблюды гружённые серебром и золотом. Да ещё дочь фараона была дана Сарай в рабыни.
После второго неудачного сватовства к Саре, теперь царя Грара, Авимелеха - опять - крупный и мелкий скот, рабы, рабыни и 1000 шекелей наличными.
Эфрон действительно готов был отдать пещеру Махпела "за так". Но Авраама это не устраивало. Он в категорической форме отказался от подарка.
И правильно делал. Легитимным собственником можно стать только заплатив энную сумму и скрепив сделку Актом купли-продажи.
Но платить много - полную цену - не хотелось.
Поэтому, услыхав, что Эфрон дарит ему эту пещеру, Авраам не называет сумму, которую готов уплатить, а ждёт, чтобы Эфрон сам определился.
Естественно, после предложения отдать даром, Эфрон называет минимальную сумму, за которую Аврраам тут же ухватился. Тем более - поле в придачу!
Чтобы купить в Египте всего ОДНУ(!) колесницу, Эфрону пришлось бы добавлять из своего кармана ещё 200 шекелей.
А если учесть, что в этой пещере похоронены Адам и Хава, что делает эту гробницу, вообще, бесценной, то говорить, что 400 шекелей - "огромная сумма" - просто смешно.

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 65260
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Efi » 17 Jul 2019, 05:19

Владимир 2-ой wrote:Source of the post Ребе и есть Мошиах.
Да здравствует наш Ребе, наставник и учитель, Король Мошиах во веки веков!

У Сивана Коэна из Лода есть интересный обычай. Он ежедневно читает отрывки из Мишны и книги «Зоар» и посвящает это памяти всем умершим евреям. После 3 Тамуза 5754 (1994) года, когда наши глаза временно прекратили видеть Ребе ШЛИТА Короля Мошиаха, он решил также ежедневно читать поминальную молитву за упокой души Ребе (не дай Б-г).

Однако через две недели Ребе пришел к Сивану Коэну во сне и сказал ему: «Продолжай изучать Мишну и „Зоар“, но немедленно прекрати читать для меня поминальную молитву, потому что я жив и здоров»...

ТЕМЫ: БЕССМЕРТИЕ РЕБЕ

Источник: https://www.moshiach.ru/view/miracles/15684.html
© www.moshiach.ru
кадур эхад яра - пага бэ матарa шxopa

User avatar
Avraam
Участник со стажем
Posts: 1148
Joined: 19 Mar 2003, 22:04
Location: Karmiel , Israel

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Avraam » 17 Jul 2019, 20:38

Владимир 2-ой wrote:Source of the post
Avraam wrote:Source of the post
Мрако Бес писал(а):
Источник цитаты чтобы получить Ривку Ицхак работал 7 лет,получил Лею,работал ещё 7 лет,наконец получил Ривку,которой было 3 года


Господа, вы всей дружной компанией перепутали Ицхака с Яаковом !

А Ривку с Рахель.
Avraam, приятно снова Вас слышать. Здравствуйте до 120!
Пользуясь случаем и, помня с каким терпением Вы объясняли мне отдельные места Торы, позвольте узнать, как Вы объясняете, что "скупая на слова Тора", при первой встрече Яакова с Рахелью трижды при упоминании Лавана говорит, что он бра его ( Яакова) матери, Ривки, коль зашла речь о ней?
10. И было: когда увидел Йааков Рахель, дочь Лавана, брата его матери, и овец Лавана, брата его матери, то подступил Йааков и снял камень с устья колодца, и напоил он овец Лавана, брата его матери. [Сончино]

Яаков пренебрегает обычаем и отодвигает камень, проявляя при этом большую физическую силу. Выражение "брата матери своей" повторяется в этом предложении три раза. (Сончино)
РаШИ промолчал. Спрашивал у рава М-М Гитика - вразумительного ответа не получил.

Владимир 2-ой, не помню (а может и не знаю).
В голове крутится, что Зеев Дашевский писал на эту тему (можно поискать на сайте Маханаима)/
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

User avatar
Avraam
Участник со стажем
Posts: 1148
Joined: 19 Mar 2003, 22:04
Location: Karmiel , Israel

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Avraam » 17 Jul 2019, 20:48

Владимир 2-ой wrote:Source of the post
Efi wrote:Source of the post Хозяин участка хитеец Эфрон вроде бы готов отдать его бесплатно, но, в конце концов, Авраам покупает это место за деньги, уплатив огромную сумму.

Четыреста шекелей серебра, "(что) в ходу у торговца", то-есть, не фальшивые, сами по себе вполне приличные деньги.
Но всё познаётся в сравнении.
После неудачного сватовства фараона к Сарай, Аврам вышел из египта с огромным стадом крупного и мелкого скота, верблюды гружённые серебром и золотом. Да ещё дочь фараона была дана Сарай в рабыни.
После второго неудачного сватовства к Саре, теперь царя Грара, Авимелеха - опять - крупный и мелкий скот, рабы, рабыни и 1000 шекелей наличными.
Эфрон действительно готов был отдать пещеру Махпела "за так". Но Авраама это не устраивало. Он в категорической форме отказался от подарка.
И правильно делал. Легитимным собственником можно стать только заплатив энную сумму и скрепив сделку Актом купли-продажи.
Но платить много - полную цену - не хотелось.
Поэтому, услыхав, что Эфрон дарит ему эту пещеру, Авраам не называет сумму, которую готов уплатить, а ждёт, чтобы Эфрон сам определился.
Естественно, после предложения отдать даром, Эфрон называет минимальную сумму, за которую Аврраам тут же ухватился. Тем более - поле в придачу!
Чтобы купить в Египте всего ОДНУ(!) колесницу, Эфрону пришлось бы добавлять из своего кармана ещё 200 шекелей.
А если учесть, что в этой пещере похоронены Адам и Хава, что делает эту гробницу, вообще, бесценной, то говорить, что 400 шекелей - "огромная сумма" - просто смешно.

В том же Сончино приведено, что годовая плата наемного работника в то время колебалась от 6 до 8 шекелей .
Размеры поля не указаны, для Эфрона оно могло быть и малоценным (пещера вообще, подозреваю, для него прикладного значения не имела).
А построение им фразы "поле стоимостью в 400 шек, что это между нами" мне не слышится как попытка назначить символическую цену.
Скорее как попытку загнать Авраама в ситуацию, из которой он не сможет выйти, "не потеряв лица" .
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

User avatar
Avraam
Участник со стажем
Posts: 1148
Joined: 19 Mar 2003, 22:04
Location: Karmiel , Israel

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Avraam » 17 Jul 2019, 20:52

Владимир 2-ой wrote:Source of the post
Мрако Бес wrote:Source of the post это меня всё Владимир 2-ой, попутал :em5:

Наш Мрако Бес тоже большой оригинал.
Вместо - "Бес попутал" пишет - "Владимир 2-ой" попутал".


Ей-богу, - сказал Балаганов, прикладывая руку к груди. - Это все Паниковский затеял.
- Паниковский? - строго сказал командор.
- Честное, благородное слово! - воскликнул нарушитель конвенции. - Вы же знаете, Бендер, как я вас уважаю! Это балагановские штуки!
- Шура! - еще более строго молвил Остап.
- И вы ему поверили? - с упреком сказал уполномоченный по копытам.
Ребятa , дaвaйте жить дружнo !

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Posts: 2088
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Владимир 2-ой » 21 Jul 2019, 17:59

Avraam wrote:Source of the post В том же Сончино приведено, что годовая плата наемного работника в то время колебалась от 6 до 8 шекелей .

Avraam, Вы меня простите, но Сончино пишет о плате наемного работника совсем в другой стране, с другим уровнем жизни, другими зарплатами и ценами на товары широкого потребления.
С другой стороны - корректно ли сравнивать материальные возможности простого наемного работника и такого человека, как Авраам!?!
Почему то комментаторы, возмущаясь суммой (400), которую, буквально из жалости, чтобы Авраам перестал кланяться и упрашивать продать ему пещеру, назвал Эфрон, умалчивают о его доходах, нажитых "непосильным трудом"
Я об этом уже писал, не знаю для чего, так как ВСЕ ВСЁ это знают гораздо лучше меня.
Замечу, что с тех благословенных пор мало что изменилось в распределении благ.
В новом "Вавилоне" тоже сидит царь, с полномочиями, не меньшими, чем у Хаммурапи.
Годовой доход наемного работника в этом царстве 120 000 новых российских шекелей.
А шестикомнатная квартира (сдвоенная трёхкомнатная - типа сдвоенной пещеры Махпела) с видом на Кремль стоит 3 600 000 таких же шекелей.
Разве это большие деньги для Аврамовича, потомка нашего Авраама? Слёзы, жалкие гроши!
Люди не разбираются в простых величинах. Подачка в сто тысяч долларов от лица, располагающего тридцатью миллионами годового дохода, никак не может рассматриваться как повод для истерических и коленопреклоненных восторгов.
Положение несколько улучшилось с тех пор.
При Хаммурапи наёмный работник при окладе 8ш. в год мог собрать нужную сумму за 50 лет, а сейчас - всего за 30 лет!
Кстати, обогатились оба наших героя примерно одинаково, не особенно потея, как повелел в своё время Бог.
Аврамовичу, как Аврааму Паро и Авимелех грарский, богатство подарил царь Борис и его приспешник Чубайс.
Avraam wrote:Source of the post А построение им фразы "поле стоимостью в 400 шек, что это между нами" мне не слышится как попытка назначить символическую цену.

Эта фраза Эфрона лучше всего доказывает, что 400 шекелей не только для Авраама почти ничто, карманные деньги, но и то, что Эфрон, сын Цохара, тоже далеко не бедняк.

И, вообще, нелогично как то. То Эфрон отдаёт пещеру "за так". И, вдруг - заламывает огромную сумму.
Всего через три года Авраам нагрузил 10 верблюдов золотом, серебром и другими драгоценностями, составил бумагу на всё оставшееся у него добро и отправил Элиэзера сватать для Ицхаку Ривку.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Posts: 71074
Joined: 26 Nov 2001, 02:00
Location: Сад расходящихся Петек

Re: Плиштим и евреи - аборигены и конкистадоры

Postby Мрако Бес » 09 Aug 2019, 10:20

phpBB [video]


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests