О статусе христиан в иудаизме

[irishak]

А я что, спрашивал Ваше мнение по поводу того, как к чему относиться... ? Не помню такого.

конечно не спрашивали... просто не могу удержаться от удовольствия сказать вам гадость

[Михаил Авраамович]

А я что, спрашивал Ваше мнение по поводу того, как к чему относиться... ? Не помню такого.

конечно не спрашивали... просто не могу удержаться от удовольствия сказать вам гадость

Так это была гадость ? Ну, ладно, раз Вы так говорите...

В общем, объяснение принято.

[irishak]

Так это была гадость ?

ну скажем так - хотелось вас подколоть...
ну а главное - все-таки хочется понять какой практический смысл имеет ваша дискуссия... вроде как со своим отношением вы уже определились - идолопоклонство.. ну и что дальше??
христиане (я имею в виду канонические конфессии) уже давным-давно евреями не интересуются, в религию свою не приглашают...

[Михаил Авраамович]

Так это была гадость ?

ну скажем так - хотелось вас подколоть...
ну а главное - все-таки хочется понять какой практический смысл имеет ваша дискуссия... вроде как со своим отношением вы уже определились - идолопоклонство.. ну и что дальше??

1. Ну, мало ли кому чего хочется...

2. Про смысл дискуссии - см. выше в этой самой теме. Глубже разобраться в Торе. Для иудея это важно само по себе.

христиане (я имею в виду канонические конфессии) уже давным-давно евреями не интересуются, в религию свою не приглашают

Это просто неверно.

Да и к теме не относится.

[irishak]

Глубже разобраться в Торе.

кто же спорит с полезностью теологических дискуссий, вот я для себя с интересом узнала, что культ поклонения святым в христианстве даже не считается идолопоклонством... т.е. ничего не мешает праведному иудею отмечать день святого валентина или пригласить деда мороза (т.е. николая чудотворца).

я спрашивала именно о практическом смысле... т.е. что вы конкретно будете делать в зависимости от того или иного отношения к предмету обсуждения... за 2000 лет все-таки отношение к христианству в целом сложилось...

[Efi]

христиане (я имею в виду канонические конфессии) уже давным-давно евреями не интересуются, в религию свою не приглашают...

Чиво? Канонические конфессии? Сводная сестра моей мамы (католичка дочь католички) мне сказала как-то: "Мы сейчас как раз изучаем в костёле евреев" (это в польском костёле на Невском, возле гостиницы "Европейская"). То есть интересуются. А один раз в Тверии ко мне подбежала финская туристка и в лоб огорошила вопросом:"Do you believe in Jesus?" То есть приглашают.

[Михаил Авраамович]

irishak,

что культ поклонения святым в христианстве даже не считается идолопоклонством... т.е. ничего не мешает праведному иудею отмечать день святого валентина или пригласить деда мороза (т.е. николая чудотворца).

Нет. Из первого второе не следует.

Но, опять же, не совсем в тему...

я спрашивала именно о практическом смысле... т.е. что вы конкретно будете делать в зависимости от того или иного отношения к предмету обсуждения...

Это очень обширный вопрос, неохота его обсуждать подробно.

Отмечу наиболее важное:

1) Разница в действиях (т.е. галаха) определяется авторитетными раввинами, а не участниками МФ. Т.е. дискуссия на МФ носит 100 % теоретический характер.

2) Существенной практической разницы, в общем-то, и нет. А мелочи Вас вряд ли заинтересуют. Так что...

[irishak]

финская туристка и в лоб огорошила вопросом:"Do you believe in Jesus?" То есть приглашают.

вообще-то судя по написанному не приглашала, а интересовалась... скорее всего финская туристка просто искала единоверцев...
ну а кроме того, среди финов много представителей всяких новомодных христианских общин, те таки занимаются откровенным миссионерством, помню во времена перестройки на невском раздавали библию....

А мелочи Вас не заинтересуют.

ну почему же... меня например интересует, как иудаизм относится к йоге???

[Михаил Авраамович]

irishak ,

ну почему же... меня например интересует, как иудаизм относится к йоге???

Так есть йога и есть йога.

Если Вы про йогу как систему упражнений для оздоровления тела и т.п., то ей, насколько мне известно, можно заниматься даже еврею. Это ведь не религиозная практика.

А вот с йогой как религиозной системой/практикой (а она тоже может быть разных типов) - ситуация другая. Еврею запрещено, а что до гоя - это надо смотреть в детали той или иной йоги.

[irishak]

Если Вы про йогу как систему упражнений для оздоровления тела

вы часом йогу с аэробикой не перепутали...
йога это всегда сочетание духовной и физической практик... в зависимости от школы могут быть различные пропорции и разная степень догматизма...
что значит гою может быть запрещено, кем???

[Михаил Авраамович]

irishak ,

вы часом йогу с аэробикой не перепутали...
йога это всегда сочетание духовной и физической практик...

Не перепутал.

Йога, понимаемая просто как "система упражнений для оздоровления тела" не предполагает никаких религиозных практик, запрещенных еврею.

Т.к. она в этом случае не религиозная.

Ест-но, она же может быть включена в рел. практику, но это есть не всегда.

что значит гою может быть запрещено, кем???

Опять начинается ? Неужели правда непонятно , о чем я говорил ? О запрете Торы.

[irishak]

Т.к. она в этом случае не религиозная.

имхо в любом случае - это не религия в обывательском понимании, потому что йога не оперирует понятиям б-г, божество и т.д. и т.п.
почитайте определение йоги хотя бы в википедии - это не как не может быть "система упражнений для оздоровления тела"

"Опять начинается ? Неужели правда непонятно , о чем я говорил ? О запрете Торы."
да потому что вы ни разу не ответили на конкретно поставленный вопрос.... где и кому были даны запреты Торы о которых вы изволите говорить... я могу предположить, что христиане признающие письменную тору и называющие ее ветхим заветам признают изложенные в ней законы, но вы же говорите о торе устной, на каком основании написанное в талмуде и еврейскими мудрецами гораздо позднее должно быть руководством к действию для гоев... это еврейские законы, кто определил их обязательность для неевреев... если можно с ссылками на первоисточник

[Михаил Авраамович]

irishak,

имхо в любом случае - это не религия в обывательском понимании, потому что йога не оперирует понятиям б-г, божество и т.д. и т.п.

Неверно.

Ну хоть википедию почитайте.

почитайте определение йоги хотя бы в википедии - это не как не может быть "система упражнений для оздоровления тела"

Может - если человек ставит именно такую цель.

Хотя я согласен с тем, что даже нерелигиозная йога этим (в общем случае) не исчерпывается. Я выделил аспект, наиболее важный в ней, и дал определение, исходя из него. Для краткости.

[Михаил Авраамович]

irishak,

да потому что вы ни разу не ответили на конкретно поставленный вопрос.... где и кому были даны запреты Торы о которых вы изволите говорить... я могу предположить, что христиане признающие письменную тору и называющие ее ветхим заветам признают изложенные в ней законы, но вы же говорите о торе устной, на каком основании написанное в талмуде и еврейскими мудрецами гораздо позднее должно быть руководством к действию для гоев... это еврейские законы, кто определил их обязательность для неевреев... если можно с ссылками на первоисточник

Помнится, Вам на это уже отвечали.

Не хотите понимать - дело Ваше.

Что до ссылок - то вот, например, популярное изложение:

http://www.eleven.co.il/article/13005

Тут легко найти ответы на эти вопросы - при условии внимательного прочтения.

[irishak]

Помнится, Вам на это уже отвечали.

если не затруднит, дайте ссылку на ваши ответы...тем более, что вы об этом помните
судя по приведенной вами ссылке, вы несколько не поняли о чем именно я спрашиваю...
я ведь не спрашиваю ЧТО ТАКОЕ 7 ЗАКОНОВ НОЯ, я спрашиваю на каком основании они обязательны для неевреев... где об этом было БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ????

прочитала внимательно...
ну так на вскидку:
" Маймонид считает, что все народы мира обязаны принять законы Ноевых сынов, и утверждает, что нееврей, соблюдающий эти законы, войдет в царство небесное"... кто такой этот маймонид, почему ваня пупкин должен считаться с его мнением, он главнее папы римского или московского патриарха??? Вы считаетесь с мнением например РПЦ???

[Михаил Авраамович]

irishak,

если не затруднит, дайте ссылку на ваши ответы...тем более, что вы об этом помните

Мне лень искать. И смысла нет.

судя по приведенной вами ссылке, вы несколько не поняли о чем именно я спрашиваю...
я ведь не спрашиваю ЧТО ТАКОЕ 7 ЗАКОНОВ НОЯ, я спрашиваю на каком основании они обязательны для неевреев...

Так вот по ссылке про это и написано. Ключевая фраза:

Талмуд и Мидраш толкуют законы Ноевых сынов как проистекающие из Божественных заповедей Адаму и Ною

Я же предупреждал: читать нужно внимательно.

[irishak]

Талмуд и Мидраш толкуют законы Ноевых сынов как проистекающие из Божественных заповедей Адаму и Ною

ну так и ленин считал учение Маркса единственно правильным...
Кто такие эти самые Талмуд и Мидраш, почему их мнение должно быть обязательным для всех???
ничего такого ключевого вы не сказали, а в сотый раз повторили, что учение еврейских мудрецов обязательно для гоев... с таким же успехом можно утверждать, что учение индийских брахманов обязательно для евреев

[Михаил Авраамович]

irishak, так я Вам отвечаю с позиций иудаизма, а не католицизма, православия, индуизма или марксизма.

Именно поэтому мой ответ такой, а не иной.

Просто ведь.

[irishak]

так я Вам отвечаю с позиций иудаизма, а не католицизма, православия, индуизма или марксизма.

тут есть некоторые различия... например марксисты или христиане занимались миссионерством, т.е. занимались агитацией и пропогандой своего "единственно правильного учения", обещая вступившим в его ряды спасение и райскую жизнь...
иудаизм не занимается миссионерством и даже популяризацией своего учения среди иноверцев, каким же образом народы должны придерживаться законов, о существовании которых они даже не подозревают, каким образом это регламентируется иудаизмом...
оно понятно, что незнание закона не освобождает от его исполнения, но в любом обществе законы худо-бедно доносятся до его членов, только особо не сознательные их игнорируют...
израиль к примеру еврейское государство, тем не менее гоев предостаточно, в том числе и христиан, никакой разъяснительной работы среди них не ведется... это сознательная позиция, типа пусть остаются в неведение и горят в гиене огненной или просто упущение минпросвета....???

[Михаил Авраамович]

irishak,

1) есть иудеи, которые стараются донести правду о Торе до гоим (сайты,книги, личные собеседования ...);на форуме это 100 раз уже обсуждалось - а Вы все не в курсе ?

2) с ноцрутом (а также исламом и т.д.) та же проблема - за последние 2000 лет жило полным-полно людей, никогда не слышавших о ноцруте или не имевших о нем сколько-нибудь четкого представления. К примеру, население доколумбовой Америки.

Разница между ноцрутом и иудаизмом лишь в количестве этих незнающих людей.

И еще в том, что , согласно иудаизму, первоначально знание о 7 мицвот было у всех людей - как потомков Адама и Ноаха. Просто потом люди его утратили/исказили.

3) ЕСЛИ человек действительно никак не мог исполнять то или иное требование Торы - то, ест-но, он не понесет наказания за неисполнение его. Но тут вопрос в том, действительно ли он не мог этого делать или - мог бы, если бы вел себя правильно. Точно знает об этом только Ашем. Он и судит каждого на основании точного знания о том, что он мог и чего не мог сделать в этой жизни.

Но иногда все довольно очевидно и для нас.

К примеру, практически во всех культурах осуждается убийство. Если человек, даже зная, что убивать другого человека плохо, все же совершил убийство - логично считать, что наказание за это он понесет. Даже если он не знал, что убийство запрещается одной из 7 заповедей Торы для Бней Ноах.

Разумеется, если даже неведение полностью освобождает человека от наказания за данное конкретное нарушение - это не значит, что не нужно стараться уговорить его не нарушать волю Б-га и нет необходимости побуждать его к исполнению его предназначения - соблюдению заповедей Б-га. Конечно, нужно, конечно, есть необходимость.Когда это возможно.

4) Нет, никто не хочет, чтобы неевреи горели в геенне. См. п.1 и 3.

Нужно еще учесть, что у евреев хватает внутренних проблем, которые приоритетны, посему отсутствие на улицах толп религиозных евреев, распространяющих среди гоим знание о 7 мицвот по 25 часов в сутки, не должно, по идее, вызывать удивления.