Проблема ортодоксального гиюра в Израиле.

[qwer]

В форуме Миг-Ньюз нашел следующее сообщение

Я - классический случай: мама - русская, папа - еврей. Всю жизнь до приезда в Израиль считался евреем, бывал за это изредка оскорбляем, раз-другой почти бит. Активно работал в еврейских структурах, был желанным гостем в местной синагоге (естественно, там знали кто я и что я). В конце концов, отправил всех желающих в Израиль и отправился сюда сам.
В Израиле мне, разумеется, сразу объяснили что я - никто. И вообще, непонятно, зачем я сюда приперся. Ну, вы знаете.
Теперь проблема: мне плевать на мнения ортодоксов, я всю жизнь ощущал себя евреем и меняться не собираюсь. Если им я недостаточно кашерен - их проблемы. Я не ем свинины, не пишу на заборах "Славянский Союз" и не собираюсь становиться христианином. Это не потому, что я подлизываюсь, типа, к "правильным" евреям, а просто я так воспитан и иначе не могу и не хочу. Но считаться никем надоело. Это реально мешает и постоянно нервирует. Я уже не говорю про всякие свадьбы, похороны и прочее. Пройти гиюр - сначала меня возмущала сама эта мысль, сейчас я подуспокоился, но ведь гиюр - это либо стать полным досом, либо год-два пускать пыль в глаза, заранее точно зная, что ты обманываешь. Ни то, ни другое мне не подходит.
Ну и как мне быть? А ведь таких как я тысячи, если не больше. Кто-то уже озлобился, подался в другие края, пошел по антисемитам... Как правило, в этом виноваты именно религиозные евреи, всеми силами препятствующие нашему вливанию в тот народ, в который фактически мы влились давным давно. Им нас не надо? Возможно. Тогда пусть нас не призывают в армию и не пускают в страну. Это будет против нашего желания, мы будем с этим бороться, но, по крайней мере, это было бы последовательно.
А теперь объясните мне:
1. Чем я виноват, что я родился в смешаной семье?
2. Как мне и таким как я, быть?

Жду ваших ответов.

Тема эта наиболее актуальна в русской еврейской общине, и совершенно не разработана на должном уровне. Предлагаю начать ее обсуждение здесь.

[Misha Botvinik]

Это реально мешает

Непонятно, чем.

[qwer]

Таких людей как выше указанный случай сотни тысяч в Израиле, не говоря о СНГ. Русская же ортодоксальная община не предлагает им вооще ничего - ни статуса, ни понимания, ни темболее Галахической помощи. Ульпан-гиюры не считаются, поскольку не подходят большинству таких людей по причинам, описаным в привиденном письме.

[Зяма Крендель]

qwer, и всё-таки, непонятно, в чём тут проблема. В том, что ортодоксы не считают их евреями? Ну и что? И почему их мнение так важно этому человеку? А если важно, т.е. он всей душой хочет слиться с еврейским народом - тогда гиюр и есть ответ на эту ситуацию...

[Dark_Divine]

qwer, мне кажется, проблема решается очень просто. Во-первых, я б на месте этого товарища изучил ситуацию своими глазами. Пошёл бы познакомиться с несколькими религиозными общинами. Посидел бы в харедимных йешивах, съездил к религиозным поселенцам, с сефардами потусовался. После этого возможно два варианта.
1) Возможно где-то он почувствует "это моё - к этой общине я хотел бы принадлежать". Тогда всё просто. Находит рава этой общины, проходит гиюр - и всё.
2) А возможно он почувствует неприятие всех религиозных общин... Тогда что вы хотите от ортодоксов. Если он хочет, чтобы его приняля светская община, пусть с нею и разговаривает.

[Dark_Divine]

Зяма Крендель, http://www.rjews.net/gazeta/Lib/Levin/levin9.html

[Борис Бердичевский]

Действительно, если он относится к этому как "стать досом" -- то лучше не надо.
В то же время он честен перед самим собой:

год-два пускать пыль в глаза, заранее точно зная, что ты обманываешь. Ни то, ни другое мне не подходит.

Но он заблуждается, задавая себе вопрос:

Чем я виноват, что я родился в смешаной семье?

Его судьба -- это б-жья воля, и никто в этом не виноват. Меня радуют те вопросы, которые он задает себе, и честность ответов на них. Пусть продолжает задавать вопросы, и ответы придут. Вс-ний помогает ищущим себя.

[Борис Бердичевский]

ПС. Насчет "как мне и таким как я..." -- не следует всех мешать в одну кучу. У каждого человека есть своя душа, свой характер и своя судьба. Потому одни из них пройдут гиюр, а другие не пройдут, а третьи, возможно, выберут маскарад с реформистским гиюром.

[Мойше]

Активно работал в еврейских структурах, был желанным гостем в местной синагоге (естественно, там знали кто я и что я).

В Израиле мне, разумеется, сразу объяснили что я - никто.

Очевидно виноваты те, кто не объяснил сразу - в России.
Ведь знали же.

[Shmulko]

В форуме Миг-Ньюз нашел следующее сообщение

В Израиле мне, разумеется, сразу объяснили что я - никто. И вообще, непонятно, зачем я сюда приперся. Ну, вы знаете.

Не "никто", а нееврей. В чем же проблема?

Теперь проблема: мне плевать на мнения ортодоксов, я всю жизнь ощущал себя евреем и меняться не собираюсь. Если им я недостаточно кашерен - их проблемы.

Там зачем же тогда рвать и метать и требовать себе ортодоксального гиюра??? Не понимаю. Если плевать на ортодоксов, то и не надо требовать от них ничего.

Я не ем свинины, не пишу на заборах "Славянский Союз" и не собираюсь становиться христианином. Это не потому, что я подлизываюсь, типа, к "правильным" евреям, а просто я так воспитан и иначе не могу и не хочу.

Мой дедушка з''л говорил (может это прозвучит грубо, но это цитата и я еe приведу полностью) "если свинья начнет чуствовать, что она - орел, она все равно не полетит". Говорил он это про тех неевреев, которые любили говорить, что чувствуют себя евреями. Юдофильство и еврейство суть две вещи разные.

Но считаться никем надоело.

Опять никем? Нееврем. Это ни хорошо и ни плохо, это факт.

льно мешает и постоянно нервирует. Я уже не говорю про всякие свадьбы, похороны и прочее. Пройти гиюр - сначала меня возмущала сама эта мысль, сейчас я подуспокоился, но ведь гиюр - это либо стать полным досом, либо год-два пускать пыль в глаза, заранее точно зная, что ты обманываешь. Ни то, ни другое мне не подходит.

Даже комментировать не хочется. Бред задницы сивой кобылы Будулая. Если так противны "досы", то зачем все это лицемерие, обман и мучения для себя и других?

А ведь таких как я тысячи, если не больше. Кто-то уже озлобился, подался в другие края, пошел по антисемитам... Как правило, в этом виноваты именно религиозные евреи, всеми силами препятствующие нашему вливанию в тот народ, в который фактически мы влились давным давно. Им нас не надо? Возможно. Тогда пусть нас не призывают в армию и не пускают в страну. Это будет против нашего желания, мы будем с этим бороться, но, по крайней мере, это было бы последовательно.

А вот это, пожалуйста, претензии к Мединат Исраэль, которая из кожи вон лезет, чтобы выглядеть еврейской, хотя у нее это очень хреново получается. Вины религиозных здесь нет. Несовершенство хок а-швут, политические меркантильные интересы правящей элиты мало имеют отношения к еврейству. Служба в армии тоже имеет мало общего с еврейством. ИМХО, в американской армии легче быть евреем, чем в израильской. Та по крайней мере не претендует на звание "еврейской" и не вводит в заблуждение на счет кашрута, шабата и т.д.

А теперь объясните мне:
1. Чем я виноват, что я родился в смешаной семье?
2. Как мне и таким как я, быть?

1. Собственно, НИЧЕМ.
2. Все претензии к мединат Исраэль и Сохнуту, которые не понятно для чего вас сюда притащили.

[Гоблин]

Теперь проблема: мне плевать на мнения ортодоксов, я всю жизнь ощущал себя евреем и меняться не собираюсь.

странное у вас понимание своего еврейства

А ведь таких как я тысячи, если не больше. Кто-то уже озлобился, подался в другие края, пошел по антисемитам...

разве это еврей если ему чего не понравиться то и в антисемиты может поддаться?! никакой вы батенька не еврей. факт

вы вначале попытайтесь ответить себе на вопрос зачем вам нужно числиться в евреях, и тогда ваш вопрос отпадет сам собой

[qwer]

Насколько я понимаю, большинство здесь собравшихся люди религиозные и соблюдающие. Странно, что никто не упомянул галахическую сторону проблемы. Я этот вопрос немного изучал, и выяснилось, что все не так уж просто.
1. Рав Узиэль ЗаЦаЛь (один из первых главных раввинов Израиля и великий талмид хахам) занялся этим вопросом вплотную, поскольку смешанные браки - это болезнь всего европейского еврейства последних 150 лет, и возник естественный вопрос о статусе детей от смешаных браков в общине. Так вот, рав Узиэль, основываясь на РАМБАМе постановил, что эти люди должны проходить "гиюр ле хумра". То есть - полный гиюр, но без предварительных требований к принимающему гиюр и без волокиты.
2. Рамбам же говорит буквально следующее, что те у кого еврейский отец и не еврейская мать являются "зера исраэль пасуль, у мицва лирдоф ахрейем" то есть "не кошерное семя израилево, которое необходимо приближать" (откуда такие во времена Маймонида? спросите вы - от не еврейских служанок в еврейских домах, которые периодически рожают от евреев. Эта проблема поднимается как в европейских ШУТах, так и в восточных). То что говорит РАМБАМ здесь, является хидушем (нововведением) и ключом к решению проблемы типа той, что я привел в начале этого обсуждения.
Вопервых согластно Маймониду: такие люди совсем не гои, а евреи с неполными правами, незаконнорожденные и т.д.
Вовторых: наша с вами обязанность приблизить этих людей и сделать их полноправными членами общины.
Так что это не их проблемы, и тем более не проблемы сохнута, а наша ч вами.
qwer

[simon273]

Прoблемa реaльнaя, и к сoжaлению не из пaльцa высoсaнaя. Зaключaется oнa в сaмoидентифекaции. Нектo, чуствoвaвший себя евреем (если рaсскaз прaвдив), имевший стaтус еврея, здесь тaкoй стaтус теряет. И выбoр, кoтoрый перед ним вoвсе не легoк. Нo я личнo знaкoм с людьми прoшедшими oртoдoксaльный гиюр и прoдoлжaющими вести светский oбрaз жизни. Из этoгo делaю вывoд, чтo тaкoй финт вoзмoжен.

[simon273]

qwer, a чтo знaчит с не пoлными прaвaми? Чтo знaчит незaкoнoрoжденные? Чтo тaкoе смешaный брaк в oбщине? Пo мoему вы нaпрoчь зaпутaлись.

[Shmulko]

qwer, если вы на кого-то ссылаетесь, то для начала было бы неплохо привести координаты сказанного. Так ведь можно утверждать все что угодно. "А вот Раши сказал, что солнце сделано из сыра!"

[qwer]

Уважаемый Симон.
С неполными правами, значит не имеющий право на участие в миньяне, законный брак и т.д., но имеющий право на другие вещи, например на обучение в еврейской школе, право, которое у подобных людей во многих школах пытаются отнять. Смешаный брак вы и сами знаете что такое... Всякий, кто занимался иудаикой и иудаизмом в СССР знает, что как минимум половина общины и принадлежала к той категории людей, о которой здесь идет речь.

[qwer]

Координаты сказанного поищу, видел этот текст года три назад.

[Зяма Крендель]

Активно работал в еврейских структурах, был желанным гостем в местной синагоге (естественно, там знали кто я и что я).

В Израиле мне, разумеется, сразу объяснили что я - никто.

Очевидно виноваты те, кто не объяснил сразу - в России.
Ведь знали же.

(без всякой иронии!)

[Зяма Крендель]

qwer, очень странная цитата...

[Dark_Divine]

Я этот вопрос немного изучал, и выяснилось, что все не так уж просто

Это совсем другая история. Проблема в терминологической путанице. "Религиозные евреи" и "светские евреи" - это, несмотря на похожесть названия, две большие разницы. Вопрос в том, к кому из них желает принадлежать "еврей по папе".
Если он хочет принадлежать к религиозным евреям, то тут можно обсуждать вопрос облегчения гиюра и т.п. Если же он совершенно не хочет принадлежать к религиозным евреям, а хочет принадлежать к светским, то и говорить он должен со светскими. Это же очевидно .
Требование от ортодоксов облегчить вступление в светское еврейство, просто абсурдно. Это как требовать от Либермана облегчить условия приёма в Мерец .