Ужас в Литве (На правах Курилки)

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Мойше
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2721
Зарегистрирован(а): 07 янв 2003, 20:00
Откуда: Голус - йид
Контактная информация:

Сообщение Мойше » 12 окт 2004, 19:15

Это, конечно, не аргумент, и рассказана она было опять же любавическими хасидами. Но все равно расскажу. Потому как уверен в ее правдивости, и в правдивости людей ее мне рассказавших.


Это конечно, не аргумент- но расскажу. Как аргумент.
Что в hалохе есть "еще что-то", которое НИКТО не знает.
אל תתחבר לרשע אפילו לקרבו לתורה

Бес~Божник
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2387
Зарегистрирован(а): 12 мар 2004, 13:07
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Бес~Божник » 12 окт 2004, 19:34

Талмид, коль а кавод!!!!!!
:appl:

Только чьи там подписи стоят не видно.
сам себе гуру

Аватара пользователя
Sameah
Участник со стажем
Сообщения: 1494
Зарегистрирован(а): 17 мар 2004, 14:32
Откуда: Украина

Сообщение Sameah » 13 окт 2004, 10:02

talmid_5764,
БС"Д
Задавать вопрос на вопрос это моя прерогатива а Вы просто переведите, заодно и покажете знание святого языка. На форуме кроме меня и Вас есть много других евреев и гоим и некоторые из них не знают языка. Будьте корректны в обращении и предоставлении информации -говорите максимально понятно для всех, либо есть приват....Тогда будет меньше не допонимания

Аватара пользователя
1614_Иерахмиэль
Участник со стажем
Сообщения: 436
Зарегистрирован(а): 29 дек 2002, 07:31
Откуда: Милуоки, Висконсин, США
Контактная информация:

Сообщение 1614_Иерахмиэль » 13 окт 2004, 15:04

Мойше писал(а):Это конечно, не аргумент- но расскажу. Как аргумент.

Мойше, пожалуйста, откажитесь от порочной практики в споре, если нет возражений по сути придираться к форме. И не надо мне приписывать слов, которые я не говорил. Я не привел эту историю в качестве аргумента. Я привел ее в качестве истории. Я даже свои выводы не хотел писать, пока Дарк Дивайн на вынудил. Поэтому - не аргумент. Намек. Для тех, кто вопреки тенденциозности пытается на самом деле разобраться, кем же является Любавический Ребе и его хасиды - легитимной частью еврейства Торы, или (Х"В) новым саббатианством.
Что в hалохе есть "еще что-то", которое НИКТО не знает.

Скажем так, "что-то" в чем Элияhу и Михаэль не сомневаются, а вот hорав hогоэн Ш"З Ойербах ЗЦУГ"Л почему-то не знал...
С уважением, Иерахмиэль.

Eliahu
Участник со стажем
Сообщения: 453
Зарегистрирован(а): 09 июн 2003, 14:00
Откуда: Акко

Сообщение Eliahu » 13 окт 2004, 17:59

talmid_5764
Eliahu, мне кажется, что с РАББИ Хаимом Виталем вы коров не пасли и на брудершафт не пили.

к вам это какое отношение имеет? Может пили брудершафт? Во сне. Хабадникам сны снятся , а мне нельзя? :3: И вообще, не указывайте мне как и что надо писать, о себе позаботьтесь.
Цитата:
ам-а-арец ненавидит хахамим
самокритично.

а разве это вы написали??? :27:
Цитата:
Что М.М.Шнеерсон не является знатоком Торы, очевидно каждому
Дык ты совсем спятил, чудик.

если бы вы не были так невежественны в Торе, то и вы бы это заметили.
Dark_Divine
Это не имеет отношения к делу. Суды должны руководствоваться законами, а не мнением Хабада.

суд не может разбирать дела с евреем, который этого суда не признает. Во времена Храма у суда была возможность принудить такого еврея. В наше время такой возможности нет, поэтому такие дела вовсе не разбираются.
Йирахмиэль
Рассказывали мне историю одну. Это, конечно, не аргумент, и рассказана она было опять же любавическими хасидами.

очередная хабадная майса! Хабадник ему рассказал, что говорил бе-сетер р.Ш.З.Ойербах! А хабаднику этому наверняка нашептал об этом во сне какой-нибудь ангел...или еще кто-то....

Возмущают эти попытки нового мифотворчества. Одному нашептали во сне, что рав Шах обиделся на кого-то, другому, что рав Ойербах на кого-то накричал, третьему нашептали, что Гаон раскаялся в хереме! Ваши попытки выдать откровенную ложь за неоспоримую правду говорят о том, что вы просто всех окружающих считаете дурачками, которых легко околпачить по-хабадовски. И после того, как вы привели откровенную ложь, вы делаете из этой лжи выводы:

Если он не усмотрел в действиях Ребе ничего посульного, то Элияhу, Михаэлю и прочим активистам-херемистам стоило бы задуматься - может рав Ойербах знал о hалохе что-то такое, что они не знают.


Лучше сделайте выводы из отношения к вам харедим всего мира и меняйтесь поскорее, иначе ваша пляска на краю иудаизма может плохо кончиться.

Для тех, кто вопреки тенденциозности пытается на самом деле разобраться, кем же является Любавический Ребе и его хасиды - легитимной частью еврейства Торы, или (Х"В) новым саббатианством.

увы, вы только укрепляетесь в дурном :51:

Элиягу

Аватара пользователя
talmid_5764
Участник со стажем
Сообщения: 1689
Зарегистрирован(а): 12 май 2004, 14:40
Контактная информация:

Сообщение talmid_5764 » 13 окт 2004, 19:11

Eliahu, не понимаю, почему вы ненавидите мудреца (хахама) РАББИ Хаима Виталя, ученика СВЯТОГО АРИ, что называете его "Хаим", а не "РАББИ Хаим"? Разве вы "ам аарец"? :13:
ам-а-арец ненавидит хахамим
Получите благословение Ребе שליט"א Короля Мошиаха!

Аватара пользователя
Dark_Divine
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5852
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 18:15
Откуда: Израильская ССР

Сообщение Dark_Divine » 13 окт 2004, 22:26

Eliahu писал(а):Во времена Храма у суда была возможность принудить такого еврея. В наше время такой возможности нет, поэтому такие дела вовсе не разбираются.
Проблема не в принуждении сектантов, а в пресечении распространения секты. Христиан не удалось принудить, но удалось ослабить распространение христианских идей среди евреев. Этого не удалось бы сделать, если бы мудрецы не высказали к христианству однозначное отношение.

Иерахмиэль писал(а):Поэтому - не аргумент. Намек.
Именно поэтому суд выгоден и вам. Устный оправдательный приговор р.Ойербаха - это байка, которой никто не верит. А псак снял бы все обвинения.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 14 окт 2004, 00:07

Eliahu писал(а):Яша-А
Ведь Ребе Шлитa Кoрoля Мoшaихa oбвиняют не в прoстoй склoннoсти - a пытaются лифсoль егo. Прo тaких гoре oбвинителей и скaзaнo Кoль aпoсель - бемумo пoсель

если бы вы прекратили заниматься глупостями и начали бы учить Тору (ох, не верится мне, что возможен такой исход дела :51: ), то вы бы знали, что битуй (выражение) "...коль посель, бе мумо у-посель..." относится к случаю "шема". То-есть, человек не хочет выдавать дочку замужь за еврея, говоря: "а вдруг ее жених - мамзер?". Никаких оснований для этого нет, он просто подозревает и все. В таком случае и говорят - есть смысл считать, что он сам мамзер, так-как "коль посель..." и т.д. Насколько я вижу здесь (кстати, отдельное спасибо Михаэлю за разысканные и переведенные документы, я с ними не был знаком), покойного М.М.Шнеерсона обвиняют в совершенно определенных вещах, которые следуют из его высказываний. Ужасных и нелепых высказываний, следует добавить! А ваши попытки не к месту засунуть неизвестный и непонятный вам талмудический оборот только обличает в вас человека, как бы это вам повежлевее сказать, человека малосведующего в области, о которой вы пытаетесь судить.


Eliahu, принцип "коль апосель" относится не только к обвиниению в мамзерстве. А случай с Шема - как раз и подходит к вашему Шаху. Наверное он сам еретик если так он так рьяно пытается запасулить других мудрецов без достаточных оснований.
А если вы скажете мол он же привёл доводы какие-то - то тут ясно что это просто глупость - те доводы не лучше чем у того человека который называет другого мамзером - он там тоже наверняка доводы приводит, только этим доводам грош цена!

Вот что написано про это в Туре:
טור אבן העזר סימן ב

כתב הרמב"ם ז"ל אע"ג שכל המשפחות בחזקת כשרות הן ומותר לישא מהם לכתחלה שתי משפחות מתגרות זו בזו תמיד או משפח' שהיא בעלת מצה ומריבה תמיד או איש שהוא מרבה מריבה תמיד עם הכל והוא עז פנים ביותר חוששין להם וראוי להתרחק מהם שאלו הן סימני פסלות. וכן כל הפוסל אחרים תמיד כגון שנותן שמץ פסול במשפחות או ביחידים ואומר עליהן שהם ממזרים חוששין לו שמא ממזר הוא ואם אומר עליהם שהם עבדים חוששין לו שמא עבד הוא שכל הפוסל במומו פוסל


Свободный перевод:
Написал Рамбам З"Л - несмотря на то что у всех семейств есть хезкат кашрут и можно лекатхила выбирать из них супруга, несмотря на это если два семейства ссорятся друг с другом или одно из семейств постоянно сеет раздоры и конфликты или какой то человек постоянно занимается разжиганием ссор и конфликтов со всеми и он ведёт себя очень нагло. То нужно опасатся таких людей и избегать их потому что это признаки псолета (отходов). И также тот кто пытается постоянно запасулить других, например если он наговаривает хотя бы немножко грязи на целые семейства или на отдельных людей и говорит что они мамзеры, то нужно опасаться что может он сам мамзер, а если говорит что они рабы, то нужно опасатся может он сам раб. Потому что Коль апосель бе мумо посель.



Я вон задал Михаэлю несколько вопросов по существу его наездов, но до сих пор не получил ответа! Видимо вы не в состоянии отстоять свою позицию если уклоняетесь от обсуждения этого вопроса.

А ваши обвинения в малограмотности - показывают на ваше преувеличенное самомнение. У вас даже не возникло мысли что может это вы сами недостаточно разбираетесь в Талмуде. Конечно - такой мудрец как Элиягу - никогда не ошибается!

Eliahu писал(а):
Пoчитaйте кунтрaс Эц Хaим Ребе Рaшaбa прo неoбхoдимoсть учить Хaсидус.

Эц Хаим написан Хаимом Виталем за сотни лет до хасидизма.


Кунтрас Эц Хаим да будет вам известно это не книга написанная раби Хаим Виталем, та книга тоже называется Эц Хаим но не называется кунтрас.
А то о чём я говорю это книга Ребе Рашаба которая также называется Эц Хаим потому что в ней обьяснятеся необходимость учения Кабалы и Хасидизма.
Рекомендую перед тем как начинаить критиковать кого-то выучить как следует его мнение.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 14 окт 2004, 00:57

Sameah писал(а):Яша-А,
БСД
Спасибо за Ваше понимание вопроса №1. Для меня искренне важно понять как обычный последователь хасидизма Хабад приходит к выводу что покойный Рэбе машиах? Я бы просил вас так же простым языком на уровне пшата а не сфирот пояснить Вашу логическую цепочку по котрой Вы для себя открыли кто машиах ?Может быть на основании ее нам удастся найти в цепи разрыв рассуждений и вы измените свою позицию....
Спасибо


Для начала вам необходимо понять какое вообще место для хасида занимает его Ребе. Как хасид должен воспринимать и относится к Ребе.
Просто все эти вопросы уже обьяснены столько раз во многих местах, поэтому я считаю ответ по этой теме изилишним хотя бы на этой ветке форума.
То есть если вас и в самом деле интересует подбный вопрос требующий серьёзного ответа, то по правилам форума вы должны открыть для этого новую ветку.

Eliahu
Участник со стажем
Сообщения: 453
Зарегистрирован(а): 09 июн 2003, 14:00
Откуда: Акко

Сообщение Eliahu » 14 окт 2004, 17:21

Яша-А
Eliahu, принцип "коль апосель" относится не только к обвиниению в мамзерстве.

тяжко говорить с человеком, который никогда не учил Тору. Попытаюсь еще раз вам объяснить: названный принцип применим только к людям которые без всяких на то оснований подозревают еврея в чем-либо. Я-то надеялся, что нормальный человек легко поймет это из моего объяснения, но увы, вы - не поняли. Вашего покойного рава обвиняют на основании того, что многое в его высказываниях идет в разрез с Торой! Поэтому приведенный вами талмудический принцип тут неприменим.

Вас тоже обвиняют не потому, что в чем-то подозревают вас безосновательно, а потому, что вы высказываете чисто христианские идеи. Вам это доказывают со всей очевидностью. Поэтому и тут этот принцип неприменим! С вашим пониманием гмары выйдет, что свидетелей убийства надо судить, так-как они наверняка убийцы, а свидетели воровства - наверняка воры. А равин, который посель трефа, сам наверняка трефа. Так это по-вашему? :19: :70:

А случай с Шема - как раз и подходит к вашему Шаху. Наверное он сам еретик если так он так рьяно пытается запасулить других мудрецов без достаточных оснований.

Рав Элиэзер Менахем мин Шах, зихроно цадик ве-хасид ле-врохо, предъявил достаточно обвинений Сорбонеру, чтобы назвать его тем, чем он его назвал. Если вы дальше хотите продолжать дискуссию в таком тоне, то у меня найдутся для вашего кумира еще более лестные эпитеты. И не надейтесь, что если вы будете оскорблять общепризнаных равинов нашего времени, ваш останется неприкосновенным. Никакого "шема" тут нету. Тут самое что ни на есть "бори".

А ваши обвинения в малограмотности - показывают на ваше преувеличенное самомнение.

ничуть, они ничего не показывают. Показываете вы, как только начинаете участвовать в дискуссии. Ваша безграмотность очень характерна, характерна настолько, что даже ваши сотоварищи-хабадники в ужасе от нее! хорошую же услугу вы оказываете тому, кого пытаетесь защищать! По-моему из-за вас его тут уже так опозорили, что даже мне обидно, так-как он был хорошим и добрым человеком, а такое поношение, которое он терпит после смерти, думаю большое страдание для его души. Пожалейте своего рава, помолчите лучше!

Кунтрас Эц Хаим да будет вам известно это не книга написанная раби Хаим Виталем, та книга тоже называется Эц Хаим но не называется кунтрас.

кунтресом, к вашему сведению, называется любая рукописная книга. Интересно, что за фантазия называть свое произведение именем уже известной книги? Коробит меня от этого.

Элиягу

Аватара пользователя
talmid_5764
Участник со стажем
Сообщения: 1689
Зарегистрирован(а): 12 май 2004, 14:40
Контактная информация:

Сообщение talmid_5764 » 14 окт 2004, 18:26

"мин" значит еретик! :appl:
Получите благословение Ребе שליט"א Короля Мошиаха!

Аватара пользователя
Михаэль
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2811
Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
Откуда: Германия
Контактная информация:

Сообщение Михаэль » 14 окт 2004, 22:54

Яша-А,

** Интереснo кaк вы рaсцените если хaсид oбрaтится в стoрoну Ребе вo время мoлтитвы **

Как нарушение hалахи, предписывающей молиться в сторону Храма. Как действие, граничащее с идолопоклонством, поскольку внешне это выглядит, как поклонение человеку.

** и будет видеть через негo Б-гa кaк в хрaме видели Б-гa? **

Это нормально. Бог пребывает среди нас в праведниках, как пребывал в Храме. Только действия по отношению к ним не одинаковы. Приобщаться к Богу через праведников - это заповедь "лидбок бе талмидей хахамим". См. ее определение в книге "Хинух".

** A мoлитвы нa мoгилaх прaведникoв вы тoже кaк идoлoпoклoнствo рaсцените? **

Смотря, кому там молятся.

** Ведь тaм же вся идея прoбудить усoпших прaведникoв к тoму чтoбы oни пoпрoсили у Б-гa милoсти и пoмoлились зa тoгo ктo мoлится нa их мoгиле.
**

Нет, там идея попросить у Бога милости в ЗАСЛУГУ покоящихся там праведников. См. "Мишна Брура", законы кануна Рош-hа-Шана.

Впрочем, просить усопших праведников о заступничестве не запрещено, хотя и не рекомендуется. См. "Гешер hа-Хаим" том 2 в конце.

** A блaгoслoвление еврея еврею кaк нaпример биркaт кoaним - вы тoже кaк идoлoпoлoнствo рaсцените? **

При чем тут? Это только у Вашего лидера такие идеи были - приравнять просьбу о благословение к обращению к посреднику. :13:

** Пoчитaйте кунтрaс Эц Хaим Ребе Рaшaбa прo неoбхoдимoсть учить Хaсидус. **

Связь отсутствует. О литовском понимании "лишма" - см. "Нефеш hа-Хаим" шаар 4. Я, кстати, учу среди прочих и хасидские книжки (до Рашаба).

Аватара пользователя
Михаэль
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2811
Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
Откуда: Германия
Контактная информация:

Сообщение Михаэль » 14 окт 2004, 22:57

Dark_Divine,

** Конечно, но формулировка 13-ти Принципов Веры - это Рaмбaм. **

Да, но и другие не вносят в "Принципы Веры" отсутствие hалахических ошибок.

Аватара пользователя
Михаэль
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2811
Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
Откуда: Германия
Контактная информация:

Сообщение Михаэль » 14 окт 2004, 22:59

Яша-А,

** Бред **

Вы полагаете? Не истолкуете тогда, в каком смысле "Ребе есть вoплoщение Сущнoсти и Сaмoсти и к нему не относятся запреты "мемуца""?

Аватара пользователя
Михаэль
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2811
Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
Откуда: Германия
Контактная информация:

Сообщение Михаэль » 14 окт 2004, 23:08

talmid_5764,

эти плакаты безнадежно устарели, увы. Сегодня всем гдойлим ясно, что рав Шах ЗЦ"Л был абсолютно прав. По плодам познается дерево.

Аватара пользователя
Михаэль
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2811
Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
Откуда: Германия
Контактная информация:

Сообщение Михаэль » 14 окт 2004, 23:16

Иерахмиэль,

Не думаю, что р. Шломо Залман на кого-то наорал - это был спокойнейший и милейшей души человек. Но он-таки был прав - никакой крамолы в этой ошибке прочтения пасука нет. Есть полно пасуков, где пророк говорит как-бы от лица Бога.

А вот амшиновские действительно грубо попирают hалаху - отсталые хасиды. :ic1: Но на херем в наших условиях пока не тянут.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 14 окт 2004, 23:17

Михаэль писал(а):Яша-А,

** Интереснo кaк вы рaсцените если хaсид oбрaтится в стoрoну Ребе вo время мoлтитвы **

Как нарушение hалахи, предписывающей молиться в сторону Храма. Как действие, граничащее с идолопоклонством, поскольку внешне это выглядит, как поклонение человеку.


Но ведь праведник тоже называется Храмом!
А если там не будет действия, если он только икавен либо, как написано в Галахе что если не знает где восток, то должен ликавен либо.

Впрочем, просить усопших праведников о заступничестве не запрещено, хотя и не рекомендуется. См. "Гешер hа-Хаим" том 2 в конце.


А почему не запрещено? Ведь обращение к кому либо в молитве кроме самого Б-га - это обращение к посреднику!


** A блaгoслoвление еврея еврею кaк нaпример биркaт кoaним - вы тoже кaк идoлoпoлoнствo рaсцените? **

При чем тут? Это только у Вашего лидера такие идеи были - приравнять просьбу о благословение к обращению к посреднику. :13:


А почему вы не видите в этом обращения к посреднику?

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 14 окт 2004, 23:24

Михаэль писал(а):Яша-А,
** Разве смысл не один и тот же? **

Дaлекo нет. Ведь вырaжение "в хрaме нaхoдится Бoг" - этo aллегoрия (у Бoгa нет телa и oн не нaхoдится в кaкoм-либo месте), a у Любaвичерa - Ребе есть буквaльнoе вoплoщение Сущнoсти и Сaмoсти, инaче нет смыслa в егo слoвaх.

** Бред **


Вы полагаете? Не истолкуете тогда, в каком смысле "Ребе есть вoплoщение Сущнoсти и Сaмoсти и к нему не относятся запреты "мемуца""?


В том же смысле как и в Храме, и к Храму не относятся запреты "мемуца" по той же самой причине что и к Ребе.
У Храма также есть физическое место.

Аватара пользователя
Михаэль
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2811
Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 08:38
Откуда: Германия
Контактная информация:

Сообщение Михаэль » 14 окт 2004, 23:33

Яша-А,

** Я вон задал Михаэлю несколько вопросов по существу его наездов, но до сих пор не получил ответа! **

У меня дома интернета нет, я имею выход только в йом шиши, так что имейте в виду.

** Но ведь праведник тоже называется Храмом! **

Как сравнение - да, но hалаха им не руководствуется.

** А если там не будет действия, если он только икавен либо, как напсано в Галахе что если не знает где восток, то должен ликавен либо. **

Думаю, что нет проблемы. Но при условии, что он имеет в виду МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ праведника, а не то, что праведник ВНИМАЕТ его молитве.

** А почему не запрещено? Ведь обращение к кому либо в молитве кроме самого Б-га - это обращение к посреднику! **

Не совсем так. Обращение к кому-либо С УПОВАНИЕМ НА ИМЕННО ЕГО ПОМОЩЬ - это обращение к посреднику. Однако, если в самом обращении звучит мысль, что все, что он может - это только просить у Бога, то это не есть обращение к посреднику. См. предисловие "Оцар hа тфилот" (пункт 3 "ле ми митпалелим").

** А почему вы не видите в этом обращения к посреднику? **

Потому что нет связи вообще. Это не просьба о помощи. Это просьба о желании блага для меня, которое Бог удовлетворит, если будет на то Его Воля.

Яша-А
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6644
Зарегистрирован(а): 14 авг 2003, 18:26
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Яша-А » 14 окт 2004, 23:35

Михаэль писал(а):talmid_5764,

эти плакаты безнадежно устарели, увы. Сегодня всем гдойлим ясно, что рав Шах ЗЦ"Л был абсолютно прав. По плодам познается дерево.


Если вы имеете смелость говорить от имени всех гдойлим что они ошиблись и изменили своё мнение, то с тем же успехом можно сказать что и Шах ошибся и впоследствии изменил своё мнение на противоположное. Только для этого нужны веские доказательства такие как письменный псак с их подписью, которые вы пока что не привели!


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 46 гостей